Fatshaming, fatfobia, fat acceptance, diet talk, weight stigma, weight bias… Czy o grubym ciele da się mówić po polsku? Czy da się mówić DOBRZE? W pilotażowym odcinku nowego podcastu o grubancypacji, czyli grubej emancypacji – zapraszamy do rozmowy o języku i o tym jak kształtuje on nasze postrzeganie świata i rzeczywistości.

✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa

Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!

Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.

Vingardium Grubiosa, czyli grubancypantki o byciu grubą/grubym bez przepraszania. Vingardium Grubiosa to ciałopozytywny podcast, którego brakowało ci w słuchawkach. Pierwsza polska audycja o grubości i innych wstydach, dzięki której zobaczysz społeczno-polityczny kontekst życia w grubym ciele w zupełnie nowym świetle. Rozmawiają Ula, czyli Galantalala i Natalia, czyli Nataszex.

Ula: Witamy w pierwszym odcinku podcastu Vingardium Grubiosa. Cieszę się, że to wreszcie doszło do skutku. Mam nadzieję, że słuchając tego podcastu, będziecie się bawić równie dobrze, jak my bawimy się, nagrywając go dla was. Z szafy, z domu, z dziwnych okoliczności, bez doświadczenia podejmujemy temat bycia grubą w polskiej rzeczywistości i nie tylko. 

Natalia: Ja też się bardzo cieszę i cieszę się, że zaczynamy odcinkiem o słowach, o słowach, których nie ma, i chciałam krótko powiedzieć właśnie, o czym będziemy dzisiaj gadać. Będziemy mapować, jakie słowa są już w anglojęzycznym świecie i dlaczego u nas nie ma takich słów w kontekście grubości, jakim językiem w ogóle rozmawiamy o naszych ciałach, o słowie „gruba” i „gruby”, i w ogóle „grubość” – komu wolno go używać, czemu go używamy, i o naszej wewnętrznej narracji, jak się kształtuje, jak kształtuje nas, jak wpływa na odbiór siebie to, co o sobie myślimy.

U: I to jest taki odcinek, który powstał trochę niezaplanowanie. To znaczy, na etapie planowania pierwszego sezonu tego podcastu zaczęłyśmy sobie rozpisywać tematy, no i tak popatrzyłyśmy na te tematy i na język, którym się posługujemy i doszłyśmy do wniosku, że może warto jednak wytłumaczyć, dlaczego tak dużo angielskiego w tym, co mówimy. I chyba chcemy się trochę wytłumaczyć tym tematem z tego, że nie będzie tutaj tylko pięknej polszczyzny, ale też dużo zwrotów obcobrzmiących. No i to właśnie się z tego bierze, że w języku polskim wielu słów nie ma i zastanawiam się czasami, czy wynika to z naszej kultury, z naszego podejścia do ciała czy z czego. To będzie interesujące, bo nie mam żadnego doświadczenia lingwistycznego, więc badanie tego tematu to jest frajda po prostu.

N: Ja tak się zastanawiam, jak powiedziałaś o tym doświadczeniu lingwistycznym, że ja też go nie mam, ale zastanawiam się, czy może w języku polskim jednak są jakieś słowa, które mogłybyśmy przysposobić na grube tematy, ale np. ich jeszcze nie znamy. Dlatego zaczęłyśmy póki co wymyślać własne słowa. I będziemy wam też je zapodawać.

U: Myślę, że dla wielu tych zjawisk nie ma odpowiedników. Będziemy mówiły o takich zwrotach jak body positivity, weight stigma, weight bias, fat acceptance, fat liberation, fat positivity, fat shaming, fatphobia, hogging, fat talk, diet talk. Wielu z tych rzeczy się po prostu w języku polskim w ogóle nie nazywa. Jak zaczynałam cztery lata temu prowadzić bloga, to nie istniało takie słowo jak „ciałopozytywność”. Ja zaczynałam pisać o body positive i to wtedy funkcjonowało wyłącznie pod nazwą angielską. I ja w ogóle nie pomyślałam wtedy, że można sobie tak pozwolić z językiem, żeby wymyślić słowo „ciałopozytywność”. I ono się pojawiło pierwszy raz przy okazji akcji „Wysokich Obcasów”, które pokazały na okładce historię ciała bez retuszu kobiet, które są normatywne, ale trochę w pewien sposób odbiegały od tego takiego medialnego kanonu. I tam dopiero w tym kontekście się ta ciałopozytywność pojawia pierwszy raz. I ja miałam takie olśnienie. Pomyślałam sobie: ale super. Po prostu ktoś wziął ten język i go dopasował do rzeczywistości. I my trochę mamy z tym, mam wrażenie, w Polsce problem, bo lubimy się tam podśmiewywać z takiej korpogadki, z tego, że challengują nas asapy i że to w ogóle nie jest język polski, ale z drugiej strony jak się temu przyjrzymy… Kurde, czy w języku polskim było kiedyś takie słowo jak „komputer”? Ten język jest żywym organizmem i my go używamy, i on musi nadążać za tym, co się dzieje w naszej rzeczywistości. Więc mam nadzieję, że to gdzieś jest takie otwarcie drogi do tego, żeby pojawiały się polskie wersje tych słów, które nazywają różne zjawiska dotyczące grubych ciał.

N: Dobrze by było wytłumaczyć, o czym mówimy, kiedy mówimy „normatywność”. Zazwyczaj normatywność wiąże się z tzw. kanonem, który też już zaczął mieć troszkę pejoratywny odcień, kiedy odmienia się go przez wszystkie przypadki na różnych instagramerskich kontach. Nie wiem, jak ty, Ula, ale ja bym określiła normatywność jako to, co symbolizują grupy uprzywilejowane, czyli białe, pełnosprawne, zazwyczaj heteroseksualne, szczupłe…

U: Cispłciowe.

N: Cispłciowe. Tak naprawdę to nie będzie dla nas pewnie zamknięty katalog i ta normatywność to będzie bardziej jakiś symbol niż konkret.

N: Jak zaczęłam z aktywistycznym kontem rok temu, to ciałopozytywność była dla mnie takim wyzwalającym, bardzo dobrym słowem, przez które rozumiałam właśnie zwiększenie dostępności dla ciał w jakiś sposób wykluczonych, ale po tym roku, po przeprowadzeniu różnych debat na temat ciałopozytywności, po udziałach w różnych panelach, po prowadzeniu tego konta i po spotkaniu się z bardzo różnym odbiorem, to słowo jest dla mnie coraz bardziej obce, coraz bardziej się w nim nie odnajduję i coraz bardziej widzę je jako jakiś produkt. Produkt, który ma być tym sprzedany i ma nam dać lepsze samopoczucie, chociaż jesteśmy tak naprawdę np. w normatywnych ciałach. Dlatego teraz o wiele bardziej przemawia do mnie ciałoakceptacja. Ale jeśli chodzi o taki wymiar polityczny, myślę sobie o grubopozytywności, czyli o tym fat positivity, którego jeszcze tak śmiało nie tłumaczymy. Ja bym chciała jednak mówić o nim po polsku – grubopozytywność. No i grubopozytywność moim zdaniem nie ma szans na stanie się produktem, bo tak naprawdę nikt nie chce być grubą osobą. Nikt nie chce, żeby nam to zostało sprzedawane. Przecież samo to określenie, gadanie o promocji otyłości jest tylko i wyłącznie potwierdzeniem tego, że tak naprawdę nikt nie chce być gruby.

U: Totalnie, istnieją badania potwierdzające to, że grubi ludzie są jedyną tak specyficzną grupą, która nie ma żadnej wspólnej grupowej tożsamości, to znaczy, która nie chce jej mieć, nie chce się do tego przyznawać, że ma tę wspólną grupową tożsamość. I to rzeczywiście też jest interesujące. I myślę, że to jest jeden aspekt, a taki drugi aspekt, który ja widzę jako pewne ograniczenie dla popularności grubopozytywności, fat positive to jest kwestia tego, że ciałopozytywność tak naprawdę wybuchła w momencie, kiedy zaczęło się o niej mówić w kontekście takich mniejszych „wad”, niemających nic wspólnego z normatywnością. Typu o cellulicie, o włosach na ciele, o chorobach skóry…

N: Tak naprawdę o normalnych rzeczach, które ma większość ludzi.

U: Tak. I wtedy ta popularność ciałopozytywności wybuchła. I ja mam taką teorię, która wiąże się z tym, że ludzi nie interesują rzeczy, które ich bezpośrednio nie dotyczą. Cellulit dotyczy każdego, każdej kobiety na planecie i części mężczyzn. Czy np. siwe włosy, czy trądzik. Niezależnie od płci nasza skóra czasami się zmienia. I to są rzeczy, które dotyczą ogromnych zbiorów osób. Natomiast grubość już nie. I to nie jest interesujące. I mam takie wrażenie, że ta popularność ciałopozytywności nie bierze się z tego, że my dorośliśmy do tego, że chcemy jednak dać więcej przestrzeni mniej uprzywilejowanym ludziom, tylko my po prostu chcemy więcej przestrzeni dla samych siebie. Dlatego ta ciałopozytywność, która dotyczy cellulitu, jest okej, jest taka nasza i dobra, uznajemy ten cellulit, ale sama dobrze wiesz, że w tych dyskusjach, które pojawiają się na Instagramie, to wszystko jest fajnie i możesz być ciałopozytywna, o ile nie jesteś gruba. A jak już tam przekraczasz pewne wyobrażenie o tym, jak bardzo można być grubym, czyli twoja sylwetka już przestaje odpowiadać temu wzorcowi, tej poszerzonej klepsydry i po prostu to ciało jest grubsze niż uznawane za akceptowalne, no to wtedy już… Ja miałam takie poczucie kilkakrotnie w ciągu tego roku w tych dyskusjach, że jest oczekiwanie, że: no nie, ta ciałopozytywność nie jest dla ciebie. W sensie, dla mnie. Ona nie jest dla mnie, bo ja jestem gruba i po prostu przekraczam te wyobrażenia o tym, jak bardzo można być grubym. Nie wiem, czy wiesz, co mam na myśli.

N: Tak, wiem, co masz na myśli, ale też mam takie silne poczucie, że ta ciałopozytywność jednak mimo wszystko jest ważna dla osób, które my widzimy jako będące w kanonie, dlatego, że one doświadczają krzywdy związanej z patriarchalnym społeczeństwem, z seksizmem, z jakimś wtłaczaniem ich w role. I one tego potrzebują. I zastanawiam się po prostu, jak o tym mówić, żeby znaleźć miejsce dla nas i dla widzialności grubych ciał, ale też nie polaryzować się, nie kłócić się, nie wykluczać się wzajemnie z tego, co ma być właśnie budowaniem solidarności, akceptacji, namawiania do tego, że jednak warto traktować wszystkie ciała z takim samym szacunkiem.

U: Oczywiście, że tak. Ja absolutnie uważam, że ten boom, ta popularność ciałopozytywności się wzięła właśnie z tej ogromnej potrzeby znalezienia dla siebie miejsca, nawet jeżeli mamy kompleksy.

N: No właśnie.

U: I daleka jestem też… To znaczy, teraz, bo oczywiście były takie okresy w tej mojej ciałopozytywnej działalności, kiedy pielęgnowałam w sobie krzywdę i po prostu żyłam i tworzyłam w takim poczuciu, że cholera jasna, wypchnęli mnie. Że to było moje miejsce i wypchnęli mnie. I dlaczego po prostu ktoś przychodzi, kto ma łatwo, kto ma dostęp do jakościowej opieki medycznej, kto ma dostęp do wszystkich dóbr, jakie powstały w tym świecie i po prostu on mi zabiera moją przestrzeń. I był taki okres, że rzeczywiście ja dostawałam piany, jak otwierałam Instagram i po prostu #bodypositive mi wypluwał po prostu ciała normatywnych lasek z kaloryferem na brzuchu. Ale faktycznie myślę, że ta potrzeba przynależności, potrzeba uznania i potrzeba tej bezpiecznej przestrzeni jest w nas wszystkich duża i taka sama. I wydaje mi się, że po prostu kluczem do tego, żeby się pogodzić w całej tej ciałopozytywności i znaleźć przestrzeń dla wszystkich, jest być może – to jest oczywiście moja propozycja – ale jest taka świadomość swoich przywilejów. Bo umówmy się: my jesteśmy grube, ale jesteśmy białe. I nasza sytuacja jest dużo lepsza niż sytuacja osób o innym kolorze skóry. Czy np. jest lepsza niż superfats, czyli osób większych od nas, które istnieją i którym się dużo trudniej funkcjonuje w rzeczywistości, którą mamy. I tak na dzisiaj ja staram się robić sobie regularnie takie reality check i żeby jednak doceniać…

N: Znowu te angielskie słowa, co to za angielskie słowa się znowu pojawiły. [śmiech]

U: Dobrze. Staram się regularnie spotykać z rzeczywistością i faktycznie sprawdzać te swoje przywileje i pamiętać o tym, że to pielęgnowanie krzywdy nigdy nie prowadzi do porozumienia. I nigdy nie doprowadzi do tego, że się pogodzimy z ludźmi, dla których ta ciałopozytywność jest ważna w innych kontekstach. Jeżeli my będziemy cały czas żyć w przekonaniu, że po prostu nas wypchnęli… Mam takie wrażenie, że ciałopozytywność to jest odpowiednik girl power. Że to jest to samo, co się wydarzyło w pewnym momencie w feminizmie, że on się szeroko spopularyzował i wiele osób, które używają np. #girlpower, że one nie chcą dyskutować na polityczne tematy związane z równouprawnieniem, ale czerpią po prostu jakąś korzyść i siłę z tego, że jest to girl power i że mogą się czuć częścią jakiejś grupy.

N: No i to jest właśnie to, o czym mówię, kiedy mówię o ciałopozytywności jako o produkcie, że dobrze jest podchodzić do tego jednak z jakąś uważnością czy po prostu być taką uczciwą osobą – czy ja traktuję ciałopozytywność jako coś, co ma mi sprawić przyjemność, czy ja się zastanawiam nad politycznym wymiarem tego? I właśnie dlatego też skłoniłam się do grubopozytywności, bo myślałam, że jest to jakaś taka część w ciałopozytywności, która będzie dla mnie, która będzie jakimś moim miejscem. Ale też potem zaczęłam oglądać Shrill, czyli serial o grubej dziennikarce, którą gra Aidy Bryant i zaczęłam się bardziej interesować twórczynią tego serialu, czyli Lindy West. Lindy West jest grubą pisarką i aktywistką i ona powiedziała coś takiego ciekawego o grubopozytywności, że to nie jest jakaś kategoria ciałopozytywności, że to jest warunek wstępny – ona tak to nazwała. Że inaczej ciałopozytywność to będzie nadal staranie się o odchudzanie, wspieranie kultury diety, tylko po prostu z akceptacją jakiegoś rozstępu, powiedzmy, na dupie. Ale jednak tym razem to odchudzanie będzie też zatuszowane dodaniem tego #bodypositive, mówiąc, że utrata wagi to jest jakiś zbieg okoliczności, produkt uboczny, ona to określiła „wellness practice”, czyli praktyki dobrego samopoczucia. Więc już jest ciałopozytywne, więc już jest dobre, fajnie, jest nam miło i są same dobre emocje. I ja tak sobie o tym myślałam, oczywiście nie pod kątem tego, że jak ktoś chudnie, to źle, bo niech sobie każdy robi ze swoim ciałem, czego potrzebuje – właśnie o to chodzi. Ale bardzo mi się spodobało, że grubopozytywność nie jest tą kategorią ciałopozytywności, że to jest coś odrębnego i że to jest coś, co mogę tworzyć, nie oglądając się na to, czym ciałopozytywność jest dla innych osób. Że mogę to sobie zdefiniować i znaleźć to miejsce i że to, że będę o tym mówić, będzie bardziej budujące dla mnie i być może dla jakiejś grupy, z którą będę o tym rozmawiać, niż to, że będę toczyć wojnę o to, czym jest ciałopozytywność z innymi osobami, które mają na to jakiś swój inny pomysł. Widocznie mają po prostu jakieś inne potrzeby, które ta ciałopozytywność im zaspokaja.

U: Ja w ogóle strasznie lubię Lindy West i książka, która właściwie jest zbiorem jej esejów wydanym na początku tego roku, jedna z niewielu dobrych rzeczy w 2020 roku, to Witches are coming – musi być po angielsku, bo nie ma jeszcze polskiego tłumaczenia – to rzeczywiście jedna z lepszych rzeczy, jakie przeczytałam w ogóle w ostatnim czasie. I ten ostatni czas to jest więcej niż ten rok. Bo rzeczywiście dużo ma takich spostrzeżeń, które gdzieś padają bardzo blisko mnie i które są dla mnie cenne. I zgadzam się z tym, że grubopozytywność, fat positive jest tym warunkiem wstępnym do ciałopozytywności. W pewnym sensie to tak naprawdę ma pokrycie w historii ruchu ciałopozytywności. Bo przecież najpierw było fat acceptance.

N: No właśnie.

U: Najpierw były ruchy NAAFA właśnie typu, czyli – znowu angielskie nazwy – ale amerykańskie organizacje walczące o prawa i o równouprawnienie grubych osób. I to był początek.

N: Z tego, co pamiętam, to zaczęło się od czarnych grubych osób.

U: Tak, tak. I to absolutnie jest taki pączek, który wypączkował z feminizmu i z takiej mocno politycznej działalności. Więc to gdzieś tam się pokrywa. Tylko teraz z drugiej strony, czy mamy prawo oczekiwać od ludzi tak dużej świadomości politycznej? I czy możemy od ludzi oczekiwać, że sprawiedliwość społeczna będzie dla każdego jednakowo ważna? No nie mamy prawa. To jest to, co powiedziałaś, że nie mamy wpływu na to, jak ludzie definiują ciałopozytywność dla siebie, że my możemy ją definiować sobie. I to jest dla mnie po prostu jeden z najtrudniejszych elementów ciałopozytywnej działalności dlatego, że mnie po prostu krew zalewa i szlag mnie trafia najjaśniejszy na miejscu, jak czytam np. teksty, w ogóle prasa w tym przoduje, w których ciałopozytywność jest nazywana nowym rodzajem presji albo usprawiedliwieniem dla tego, żeby być grubym, albo promocją otyłości. No mnie po prostu trafia. Ale nie mam na to wpływu. W sensie, myślę, że po prostu na którymś etapie my musimy uznać, że nasz wpływ sięga tak daleko, jak sięgają zasięgi tych miejsc w Internecie, które tworzymy dla siebie i dla innych ludzi. I tyle. Dlatego byłabym ostrożna z nazywaniem siebie czy kogokolwiek matką ciałopozytywności w Polsce, dlatego, że naprawdę nasz wpływ na to, jak ludzie postrzegają ciałopozytywność, jest bardzo ograniczony. I to jest też tak, że ludzie przychodzą do nas do tych naszych mediów na różnych etapach swojego rozwoju i z różnymi zapotrzebowaniami, i z różnymi historiami. I często, czytając ten sam tekst, na dziesięć osób każda zinterpretuje go zupełnie inaczej.

N: No tak, ale myślę, że mimo tego, co powiedziałam wcześniej, bardzo ważne jest, żeby też nie rozmywać ciałopozytywności, żeby jednak przypominać o tym, że to jest ruch polityczny. I tak jak mówisz – on nie ma matki, po prostu ruch, jak sama nazwa wskazuje, to jest mnóstwo, mnóstwo osób i w tym jest jego siła, że są bardzo różne, że łączą ich jakieś tam konkretne cechy związane z wykluczeniem, ale to są różne osoby dzielące podobne historie. I właśnie, żeby nie rozmywać tej ciałopozytywności i jej idei, myślę, że tutaj możemy sobie przejść do weight stigma i weight bias, bo to są już takie bardzo konkretne rzeczy. Tak myślę, bo tutaj mamy już cały szereg badań wskazujących na to, jak grube ciała są dyskryminowane i dlaczego ta ciałopozytywność jest właśnie dla nich. I możemy przetłumaczyć weight stigma jako stygmatyzacja ze względu na wagę. Oczywiście to nie brzmi już tak sexy, jak dwa angielskie słowa zlepione ze sobą czy weight bias, czyli nierówne traktowanie ze względu na wagę.

U: Tak, to są bardzo konkretne kategorie. Tak jak powiedziałaś, to są kategorie, które są też zmapowane naukowo, więc to jest o tyle łatwiejsze, że są przyjęte jakieś arbitralne standardy dla tych zjawisk. I zarówno wtedy, kiedy mówimy o weight stigmie, jak i o weight bias mówimy o konkretach, o konkretnych sytuacjach. Ja raczej ciągle używam angielskich wersji tych słów, dlatego, że właśnie to „dyskryminacja z powodu masy ciała” czy „uprzedzenia na tle wagi” – nie brzmi mi to tak mocno, jak te angielskie odpowiedniki. Dlatego decyduję się zawsze raczej na te wersje angielskie i rzeczywiście czekam tutaj z utęsknieniem, aż pojawią się jacyś mocni polscy konkurenci.

N: A uprzedzenia wagowe na bias?

U: Wiesz co…

N: Może się kojarzyć z jakimiś uprzedzeniami wobec producenta wag w sumie.

U: Tak i to jest takie bardzo nieprecyzyjne. Być może to jest kwestia tego, że ten koncept już jest w mojej głowie tak okrzepnięty pod tą angielską metką, że to jest dla mnie bardzo konkretne, a właśnie „uprzedzenia wagowe”… Co to znaczy „wagowe”? Jakoś mi to ciągle jeszcze nie gra i ciągle jeszcze nie odnalazłam się tutaj po tej polskiej stronie języka.

N: Jak możesz się nie znajdować po polskiej stronie? Wróć natychmiast. [śmiech]

U: W ogóle to jest bardzo ciekawe zjawisko. I mam wrażenie, że podobnie jest z rozmawianiem o seksie. Nazywanie narządów płciowych czy praktyk seksualnych po polsku jest dużo trudniejsze. I kurde, zastanawiam się, czy nie ma tutaj wspólnego źródła w tym ciele, które po prostu w polskiej kulturze jest takie ostatnie i ma być skromne, i ma być zawsze pod kołdrą, i w ogóle nie rozmawia się o tym. Nie ma takiego problemu przecież, nie? Nie ma takiego zjawiska. [śmiech]

N: No chyba że chcesz zareklamować swój produkt, to wtedy nagie ciało kojarzone jako kobiece musi być. Obojętnie, co byś reklamowała. Od jaj kurzych, aż po dachówki. To już wtedy ciało spoko.

U: Tak, wtedy ciało spoko, ale to też jest przekaz wizualny, to nie są słowa. W ogóle jest tak cholernie trudno w polskim języku rozmawiać o ciele. Istnieje coś takiego jak hipoteza Sapira-Whorfa. To jest hipoteza językowa, która z grubsza tłumacząc, bo też nie chcę się tutaj wymądrzać i recytować definicji, to jest hipoteza, która zakłada, że język, którego używamy, w którym myślimy, kształtuje nasz odbiór świata. I jedna część tej hipotezy to jest determinizm językowy, czyli to, jak my mówimy, jak myślimy, kształtuje to, jak widzimy świat. Ale jest też druga interpretacja tego, czyli relatywizm językowy mówiący o tym, że w zależności, od tego, jakim językiem się posługujemy, tak inaczej interpretujemy rzeczywistość. Czyli np. my interpretujemy rzeczywistość inaczej niż ludzie anglojęzyczni przez to, że nasz język jest inny. I to jest szalenie ciekawe. I myślę, że to być może wiąże się z uwarunkowaniami kulturowymi, bo w Polsce i w polskiej kulturze kobiety nie mają ciał. W sensie, matka Polka nie ma ciała, Matka Boska nie ma ciała, jakaś taka stara kobieta przekazująca wiedzę nie ma ciała. U nas się nie mówi o ciałach. Ciało kobiety w Polsce służy do urodzenia dziecka. Ciała męskiego właściwie chyba też nie ma za bardzo, bo też się o nim nie mówi. Więc mam takie wrażenie, że w Polsce jak rozmawiamy o ciałach, to rozmawiamy w kategoriach bardziej zmedykalizowanych niż takich normalnych, codziennych, językowych.

N: Grube gadanie, czyli fat talk, bo ja będę się upierać jednak przy polskim nazewnictwie i przy znajdowaniu polskich określeń do wszystkiego, to jest taki termin przypisywany Mimi Nichter, czyli antropolożce i pochodzi z lat dziewięćdziesiątych, i to jest takie autodeprecjonujące, bardzo krytyczne mówienie o swoim ciele do innych osób. I Mimi Nichter zauważyła, że jest takie podobieństwo pomiędzy pytaniem „How are you?”, czyli „Jak się masz?” i tym, że na takie pytanie odpowiadamy „Fine” – „Spoko, w porządku”. Jest podobieństwo do pytania „Czy wyglądam grubo?” i na to pytanie odpowiadamy „Nie, nie, no jak to”, bo przecież „grubo” to znaczy „źle”. Fat talk jest odnajdowany w zasadzie na całym świecie właśnie w takim negatywnym kontekście, że to jest właściwie taka zaczepka, w jaki sposób my zaczynamy rozmowę – „Czy wyglądam w tym grubo?” czy „Czy to sprawia, że wyglądam grubo?”. Że tak właściwie cały ciężar tego pytania i to, że jest w nim już założenie, że grubo znaczy źle, znika, bo to jest po prostu taki początek rozmowy. Możemy króciutko przejść do paru określeń, które znalazłyśmy i których używamy w różnych naszych rozmowach, czyli np. fat acceptance, czyli cały ruch akceptacji grubych ciał. Fat liberation, czyli wyzwolenie grubych ciał, o którym my sobie tutaj między sobą już nazywamy go grubancypacją, ale o tym pewnie jeszcze będzie. No i coś, co jest np. mi bliskie, jeśli chodzi o moje doświadczenie zawodowe, bo jest związane z przemocą, czyli fat shaming – zawstydzanie ze względu na grubość. No i tak, ja to „zawstydzanie ze względu na grubość” zawsze forsuję, mimo że jest długie, dlatego, że uważam, że bardzo potrzebujemy tych polskich nazw, żeby po prostu rozpoznawać te zjawiska. Żeby wiedzieć, o czym mówimy.

U: No ale przyznasz, że „zawstydzanie ze względu na grubość” nie brzmi tak mocno i konkretnie jak „fat shaming” czy „body shaming” – zawstydzanie z powodu wyglądu ciała. Boże, jakie to jest nienaturalne. [śmiech]

N: Ale dla mnie brzmi. Ale widzisz, ale tak samo feminatywy są dla niektórych nienaturalne, np. są osoby, które będą się śmiały przez godzinę, jak powiesz przy nich „psycholożka”.

U: Wiesz, myślę, że może moja niechęć do tych polskich form wynika z tego, że jak na nie popatrzysz w języku angielskim, to jednak widać, że to jest jeden zbiór. Widać, że to wszystko dotyczy jednego zjawiska, że masz „fat acceptance”, „fat liberation”, „fat positivity”, „fat shaming”, „fatphobia” – od razu wiadomo, o co chodzi. Natomiast w języku polskim jak zaczynam mówić „zawstydzanie ze względu na wagę”, to to niekoniecznie… Ale już np. używamy „grubancypacji”…

N: No my używamy, tak. Wy też będziecie. [śmiech]

U: Wiesz, „gruboakceptacja” a „zawstydzanie ze względu na wagę”… Może to z tego wynika, próbuję teraz taką krótką diagnozę językową na sobie przeprowadzić… Po prostu zastanawiam się i szukam odpowiedzi na to pytanie, bo może to właśnie o to chodzi, że nie widać tego wspólnego źródła i może dlatego dla mnie bardziej przystępne są te wszystkie angielskie słowa zaczynające się od „fat”, bo ja wtedy mam w głowie jasny komunikat, czego to dotyczy. Ale oczywiście też pamiętam o tym, że jestem osobą zajebiście uprzywilejowaną, która uczy się języka angielskiego od piątego roku życia i mam świadomość, że to nie jest norma w Polsce. I być może to z tego też wynika, że funkcjonuję w angielskich badaniach, w angielskich materiałach i może dlatego te formy są dla mnie po prostu trochę bardziej naturalne, a skala mówienia o tym zjawisku w Polsce, w języku polskim jest dużo, dużo, dużo mniejsza. I może dlatego te formy jeszcze nie brzmią dla mnie po prostu naturalnie.

N: No dobrze, to ja będę ich używać ciągle, przy wszystkich odcinkach i zrobimy sobie takie spotkanie z rzeczywistością na koniec pierwszego sezonu i sprawdzimy, gdzie jesteśmy z tymi słowami. [śmiech]

U: Ale mówisz „komputer” czy mówisz „narzędzie do wykonywania skomplikowanych obliczeń cyfrowych”? No mówisz „komputer”, nie? [śmiech]

N: No tak, ale myślę, że to nie jest porównywalne, no bo to jest jedno słowo. A te wszystkie fat shamingi i weight biasy to jest określenie zjawiska. To nie jest określenie jednej rzeczy.

U: Dobrze, to potem poza anteną się zastanowię nad tym i znajdę takie słowo, i ci udowodnię, że też mówisz po angielsku. [śmiech]

N: Oczywiście, że mówię po angielsku, moja mama mi to nawet mówi. Zwróciła uwagę, że mówię takie rzeczy po angielsku i nawet się nie zastanawiam. Ale jednak chcę się zastanawiać. Po prostu chcę robić sobie takie pauzy i zastanawiać się, czy mówię językiem, który jest zrozumiały.

U: No jasne, oczywiście, że to jest duża wartość, no bo jeżeli my chcemy mówić w Polsce do osób, które nie miały jeszcze kontaktu z tymi zjawiskami, po polsku, to musimy mówić klarownie. I nie dla każdego weight stigma czy weight bias, czy… No fat shaming myślę, że już jest raczej takim dosyć mocno – oczywiście na polskie standardy – mocno wykorzystywanym terminem, który już trochę jest oswojony w polskim języku. Natomiast zgadzam się, jak chcesz mówić do ludzi i chcesz, żeby cię rozumieli, to po prostu musisz mówić ich językiem i to jest niepodważalna prawda.

N: No dobra, to przejdźmy do tego, jakim językiem w ogóle rozmawiamy o ciele, chociaż trochę już o tym pogadałyśmy. Ja się zastanawiałam nad tym, co jest otwierającego w tym, jak mówimy o ciele, a co jest dyscyplinującego, bo mam chyba taką skłonność do znajdowania bardziej tych złych rzeczy, więc wszędzie widzę tak naprawdę dyscyplinowanie. Czy to w mediach społecznościowych, czy w mediach takich jak telewizja, gazety itd. Że wszędzie te ciała są wsadzone w jakieś oczekiwania i prezentują się w określony sposób. I mówimy o ciałach raczej, że one powinny się zmienić. Mało jest takich przekazów, że ciało jest spoko. Bardziej jest takie, że powinno się dostosować do czegoś tam lub wyleczyć. 

U: Tak, jak popatrzysz sobie na tę całą narrację związaną z odchudzaniem, to ten język jest tak naprawdę czasami wręcz przemocowy wobec ciała. Że po prostu twoim obowiązkiem – w sensie, nie twoim, Natalia, tylko „twoim obowiązkiem” w domyśle twoim, człowieku – był obowiązek zapanowania nad ciałem i rzeczywiście dyscyplinowania go i upychania go po prostu w tę foremkę, która jest wymyślona. 

N: Tak, i jeszcze jest taka kara, bo pamiętam, że od dziecka słyszałam: „Chciałaś być piękna, to cierp”, np. po założeniu obcasów czy coś. Czyli z jednej strony społeczeństwo mówi mi: „Załóż obcasy, bo będziesz lepiej wyglądać”. Potem bolą mnie stopy, no to słyszę: „Chciałaś być piękna, cierp”. 

U: Tak, ja też mam takie swoje ulubione zwroty dotyczące ciał i one wiążą się z tym obszarem bycia grubym i bycia plus size, i życia z dużą sylwetką. No i pierwszy to jest: „prawdziwe kobiety mają krągłości”, które jest po prostu tak dyskryminujące, i ja rozumiem, że to jest hasło, które wzmacnia na początku drogi, kiedy jeszcze nie akceptujesz tego, że twoje ciało wygląda tak, jak wygląda i musisz klepnąć się w tyłek i powiedzieć sobie: „Jestem prawdziwą kobietą” – cokolwiek to oznacza – bo jeszcze na tym etapie się nad tym często nie zastanawiasz nawet. A drugi to jest „facet nie pies, na kości nie poleci”.

N: No to jest obrzydliwe, no bo to jest jak zwykle wtłaczanie tego, że świat jest binarny, dzieli się na kobiety i mężczyzn, to po pierwsze, a po drugie, że kobieta jest po to, żeby się temu facetowi spodobać. Ale jeśli chodzi o to „prawdziwe kobiety mają krągłości”, to ja… No nie lubię zakazywać rzeczy, ale chyba zakazałabym używania słowa „prawdziwe” albo „normalne” w takim kontekście, bo kurczę, prawdziwe albo normalne to zawsze będzie to, co dla tej osoby jest pożądane czy atrakcyjne, czy whatever. O, użyłam angielskiego słowa, bardzo przepraszam. [śmiech] No właśnie, więc to „prawdziwe” to jest po prostu okropne, bo to jest od razu wartościujące, kto jest prawdziwy, a kto nie jest. I te krągłości – można by pomyśleć, że może to jest właśnie takie grubopozytywne, ale tak naprawdę chodzi o takie lekkie krągłości, powiedzmy sobie szczerze. [śmiech]

U: Tak, chodzi o normatywne krągłości. Po prostu o to, co się mieści gdzieś tam w tym wyobrażeniu o kobiecie takiej mocno akcentującej swoją kobiecość, w sensie, tę ekspresję kobiecą, o takiej sylwetce klepsydry, która jest powszechnie uznana. To jest tak naprawdę ten nowy wzorzec piękna, który mamy, który gdzieś tam zastąpił te bardzo szczupłe modelki. Mamy teraz te klepsydry, których osiągnięcie jest równie nierealne, jak wcześniej było nierealne osiągnięcie rozmiaru trzydzieści cztery dla większości kobiet. No ale to jest w ogóle temat na całkiem osobny odcinek, więc nie zapędzajmy się tam i wróćmy rzeczywiście do tego języka.

N: To wracając do języka i do takich polskich powiedzonek, które gdzieś tam słyszałam, to jest jeszcze coś takiego, jak „kochanego ciałka nigdy za wiele”. I tu też tak sobie myślisz, że nie ma tam zagrożenia. Jest „kochane ciałko”, jest milutko, ale pamiętam, że jak byłam taką dorastającą dziewczynką i ktoś w moim kontekście używał tego powiedzenia, to ja zawsze czułam, że to jest złe. Jednak mimo wszystko chodzi w nim o to, że tego ciałka jest za wiele. I że zwracamy na nie uwagę. Jeszcze takim jednym powiedzeniem jest „w zdrowym ciele zdrowy duch”. Samo określenie „zdrowe ciało” i założenie, że to ciało ma być jakieś lepsze, więc ma tego zdrowego ducha, czymkolwiek ten duch jest, jest po prostu wykluczające, bo ciała mierzą się z różnego rodzaju zaburzeniami, chorobami itd. i zdrowie nie może być wartością moralną, która stwierdza, czy ciało jest dobre, czy złe. Więc w takim określeniu „w zdrowym ciele zdrowy duch”… Czyli co, czyli w jakiś sposób dbamy o ciało, żeby ono było zdrowe – a pamiętajmy, że niektóre ciała nie mają szans być zdrowe nigdy, bo np. cierpią na przewlekłe choroby. „Zdrowy duch”, czyli w zasadzie co? Też pewnie zdrowie psychiczne może? No widzę po prostu bardzo dużo problemów w tym powiedzonku.

U: Tak, tutaj jest w ogóle dużo materiału do rozpakowania w temacie powiązania po pierwsze healthizmu, czyli tego skupienia i poczucia wyższości z powodu stanu zdrowia i uznania, że tylko zdrowe ciała są wartościowymi ciałami. To jest w ogóle cały osobny temat i mogłybyśmy o tym gadać przez kolejną godzinę, żeby to rozpakować i cały ten nowy mit piękna, który teraz mówi już nie tylko o tym, że musisz być piękna, ale musisz być piękna i zdrowa. Więc to jest całkiem nowy rodzaj zła w tej całej kulturze fitnessu, wellnessu i po prostu dbania o zdrowie.

N: No właśnie i do tego jeszcze potem dochodzi, że tak naprawdę dbanie o zdrowie jest ciałopozytywne i koło nam się zamyka. Po prostu siedź cicho, gruba babo, twoje ciało jest epidemiczne, nie dbasz o nie, ciałopozytywność to przecież nie jest to. No właśnie.

U: Ale jest jeszcze jedno słowo w języku polskim, które jest polskie, ale jest bardzo trudne. To jest słowo na literę G, czyli „gruba”.

N: Okej, już trochę się zestresowałam, a jednak okazało się, że to jest słowo, które uwielbiam.

U: No właśnie, ty uwielbiasz. Ja też używam go z dużą swobodą, ale to jest pole minowe. Używanie słowa na G.

N: To jest pole minowe, zwłaszcza że ja rozumiem, że można tego słowa nie lubić i że można nie chcieć go używać, dlatego, że to jest słowo, które często jest używane jako inwektywa, po prostu jako coś najgorszego. Ktoś jest gruby, więc jest zły, nieatrakcyjny, leniwy i cały zestaw stereotypów, które zostały już przebadane, jakie są przypisywane grubym ciałom. I co gorsza, to słowo jest bardzo często używane w przypadku przemocy rówieśniczej na etapie szkoły. To jest też ciekawe i uważam, że wymaga zbadania, w jaki sposób przez grubość dyskryminowane są osoby ze względu na płeć, ze względu na kolor skóry, na przynależność klasową itd. Dlatego, że np. chyba każdy zna albo kojarzy z etapu bycia nastolatką czy nastolatkiem jakiegoś chłopaka, który miał ksywę Gruby. Nie wiem, jak akurat ten konkretny chłopak się z tym czuł, ale po prostu nie kojarzę i nie słyszałam o tym, żeby dziewczyna miała ksywę Gruba, mimo że była dyskryminowana ze względu na grubość. Że to była właśnie taka ukryta przemoc rówieśnicza wobec takiej dziewczynki.

U: Tak, to jest w ogóle fascynująca kwestia, jak ten język różnie działa ze względu na tożsamość płciową. Teraz niedawno pojawiła się na polskim rynku marka, która szyje duże ubrania sportowe dla osób identyfikujących się jako mężczyźni. I to jest fascynujące, bo ta komunikacja jest oparta na takim poczuciu osiągnięcia i tam jest po prostu „bęben”, jest „bandzioch”, są „dziki” i to jest wszystko takie na grubości, na szerokości – oni używają tych zwrotów w swojej komunikacji. I ja się temu przyglądam z autentyczną fascynacją, dlatego, że po prostu głowa by mi wybuchła, jakbym zobaczyła, że ktoś w ten sposób pisze o ciele moim, o ciele kobiecym, identyfikującym się jako kobiece.

N: Ale wybuchłaby ci dlatego, że…

U: Z oburzenia, że w ogóle… Jak można. [śmiech] I to jest też ciekawe. Obserwowanie mojej reakcji na tę ich komunikację jest interesujące, bo po prostu w życiu bym do tego tak nie podeszła, do komunikacji. A tam jest, kurde, „król dżungli”. A kobiety po prostu: „O nie, to grube ciało, a może te legginsy by miały taki krój, żeby on był optycznie wyszczuplający, a ta koszulka treningowa to jednak była za pupę, żeby za dużo nie pokazywać”. I my takie jesteśmy w tym, że się nie czujemy za dobrze, w sensie, zawsze jesteśmy takie trochę wycofane, a tu jest po prostu takie pierdolnięcie. Że jest ten król, jest jakaś tam koszulka z napisem np. „Król tej siłowni”. I nazywają się w ogóle Cross Fat. Przecież to jest wspaniałe.

N: To jest wspaniałe. I myślę, że jest to przede wszystkim takie bardzo wyzwalające. Ale też właśnie to wiąże się z tym, jak traktowana jest grubość u mężczyzn, a jak traktowana jest u kobiet. Całym osobnym tematem jest grubość u osób, które nie identyfikują się jako kobiety lub mężczyźni. Bo ta grubość też często zdradza jakieś cechy płciowe, które osoba by np. nie chciała, żeby były uwidocznione. Ale o tym nie będę mówić, bo jestem ciskobietą. Ale wracając do tego, w jaki sposób jest prezentowana grubość mężczyzn i kobiet stereotypowo, to nie chciałabym uciec w taką narrację, że kobiety mają z tym gorzej, a mężczyźni lepiej, aczkolwiek jest faktycznie więcej wyzwolenia w tej narracji wokół mężczyzn. I jest więcej otwartości w mówieniu o tym.

U: Zobacz, jak się mówi o mężczyznach – „dobry gospodarz trzyma narzędzia pod wiatą”, „każdy ptaszek ma swój daszek”. Jest mnóstwo takich powiedzeń.

N: Tak – „kto nie ma brzucha, ten kiepsko rucha”.

U: Tak. I mimo wszystko to jest w pewien obleśny i cringowy sposób jednak afirmujące taką sylwetkę.

N: Tak, oczywiście.

U: To jest też ciekawy aspekt.

N: Jest taki mem, może kojarzysz, że stoi para, oboje mają brzuchy wystające za spodenki, to jest mężczyzna i kobieta, obstawiam, w średnim wieku, na wakacjach i oboje nie mają staników, ich piersi wyglądają tak samo. I facet mówi do kobiety, żeby schowała, że co ona pokazuje te cycki… Jaką ja miałam mieć do tego puentę, bo sama się pogubiłam. [śmiech]

U: Zaczęłaś od tego, że te różnice w postrzeganiu i w mówieniu o ciałach ze względu na płeć są znaczące.

N: Tak, no właśnie tutaj jest też to, jak seksizm kształtuje to, w jaki sposób traktujemy grubość. Ale to nie jest też jednoznaczne, dlatego uważam, że potrzeba to zbadać, dlatego, że z kolei grubi chłopcy często doświadczają przemocy fizycznej na etapie szkolnym, więc to nie jest takie oczywiste. Ale faktycznie, otwartość, z jaką można mówić o ciele, to jest coś, co ja bym chciała, żeby było dostępne także dla innych osób niż cismężczyźni.

U: Zdecydowanie tak, ale wróćmy do tej „grubej”, bo chciałyśmy sobie pogadać o tym, dlaczego w ogóle używamy słowa „gruba”, bo ono wywołuje często oburzenie. I nawet całkiem niedawno na grupie, którą prowadzę na Facebooku, pojawił się wpis, w którym zafunkcjonował ten zwrot „gruba baba”. Wywołał pewne oburzenie i pewną niezgodę, że w ogóle dlaczego gruba baba, że to tak nieładnie i w ogóle nie zgadzam się, żeby mówić, że gruba baba. Więc to jest pierwsza rzecz, o której chciałabym, żebyśmy sobie powiedziały, dlaczego używamy słowa „gruba”. A drugie to jest w ogóle kolejna taka paczka – komu wolno używać tego słowa, komu wolno mówić „gruby”, „gruba”, „grube”.

N: No, ta druga paczka to gruba paczka. [śmiech] Ale jeśli chodzi o to, dlaczego ja używam tego słowa, to dlatego, że to jest dla mnie wyzwalające. To, że jestem gruba, czasami było mówione wprost, ale tak naprawdę traktowanie mnie było zawsze tym podszyte. Czy to przez osoby lekarskie, czy to w rodzinie, czy to w szkole itd. Wiadomo było, że ta cecha grubości jest zła, niepożądana, coś trzeba z nią zrobić. Jak chudłam, to wow, sukces, po prostu największy sukces życia. Dlatego to słowo stało się dla mnie przerażające, dla mnie tak naprawdę czasami nadal jest przerażające, że ja gdzieś muszę iść i jestem takiego rozmiaru, że jestem taka duża i że to widać, bo nie jestem w stanie tego ukryć, tak jak można ukryć, nie wiem, cellulit, zakładając spodnie, powiedzmy. Co bym nie zrobiła, nie ukryję tego, że jestem gruba. W związku z tym, że doszłam do wniosku, że nie ukryję tego, po pierwsze, a po drugie, że to nie jest nic złego, że to nie sprawia, że jestem gorszą osobą, to dlaczego ja mam się bać tego słowa? Dlatego zaczęłam go używać i przyznam, że bardzo się zdziwiłam, jak zrobiłam post na Instagramie, w którym było po prostu napisane „Jestem gruba” i on zdobył ogromne, jak na tamte… Moje konto jest malutkie, a wtedy było jeszcze mniejsze, ale jak na tamten moment po prostu zdobył jakiś ogromny zasięg, bo to jest nieprzekombinowane, najprostszy komunikat – „Jestem gruba”, który mówi osoba, która jest gruba, która ma takie doświadczenie i nie zamierza się dłużej bać tego słowa, było po prostu niezwykle wzmacniające, niezwykle mocne.

U: Ja używam tego słowa, bo dla mnie to jest konkret. W sensie, jest to po prostu przymiotnik, który jest jednym z wielu przymiotników, które mnie opisują. I rzeczywiście, jak zaczynałam prowadzić bloga, to mój blog na początku, zresztą do tej pory ma w nazwie ciągle „plus size” właśnie po to, żeby zaznaczyć, że jest adresowany do osób nienormatywnych. Przepraszam, ale tu chyba jakieś dźwięki będą w tle, ponieważ mój kot właśnie się tu dostał… [śmiech] Jeszcze raz, od początku. Jak zaczynałam prowadzić swojego bloga, to rzeczywiście on na początku nazywał się blogiem „plus size”. Do tej pory zresztą ten „plus size” w nazwie jest i to dlatego, że w tamtym czasie już wiedziałam, że umrę, jeżeli będę musiała napisać o sobie, że jestem puszysta albo pulchna, albo jeszcze jakiś inny eufemizm. Po prostu bym się naprawdę przewróciła i padła trupem, ale jednocześnie to jeszcze nie był ten moment, w którym ja byłam tak okej ze słowem „gruba”. I szukałam takiego określenia, które precyzyjnie pozwoli mi określić to, jak wyglądam. No i w którymś momencie bam, po prostu wpadło to słowo „gruba”. I zgadzam się totalnie, że to dla mnie też było wyzwalające. Powiedzenie o sobie, że jestem gruba, to w ogóle był taki przypływ mocy i rzeczywiście takie doświadczenie pewnego rodzaju siły i tego, że: „Jestem gruba. No i?”. Po prostu to jest w tym momencie nadal taka moja domyślna odpowiedź na to, kiedy ktoś pisze mi komentarz: „Powinnaś się wziąć za siebie, zaraz umrzesz, blablabla”. Jestem gruba. No i? No i co? I co? I to dało mi po prostu dużo siły. I ten zwrot „gruba baba”… Nieoficjalna nazwa naszego podcastu to „Dwie grube baby”. [śmiech] Uważam ten zwrot „gruba baba” za wspaniały. Jak to w ogóle językowo pysznie brzmi – „gruba baba”. To jest takie dosadne i po prostu taki konkret, że od razu wiadomo, czego się spodziewać.

N: No, to jest po prostu taki synonim: „Mam wywalone na to, co myślisz”.

U: Tak. Myślę właśnie, że to jest trochę tak, że na początku tej swojej drogi w kierunku ciałopozytywności, jak człowiek jest na etapie takiego afirmowania siebie, afirmowania swojej seksualności, właśnie na tym etapie „prawdziwe kobiety mają krągłości”, to jeszcze tego nie widzisz, ale wydaje mi się, że jest bardzo duża szansa, że gdzieś w tej podróży dociera się właśnie do tego etapu, w którym masz wywalone, w którym po prostu przestajesz myśleć o tym, co ludzie pomyślą, jak pójdziesz do sklepu w dresach. Albo, co ludzie pomyślą, jak zobaczą, że masz tłuste włosy. Albo, co ludzie pomyślą, jak np. pójdziesz do roboty bez makijażu. I wydaje mi się, że to jest ten etap, w którym wkracza gruba baba. Że po prostu ta gruba baba to jest taka siła, taki trochę talizman. I dobra, jestem grubą babą, i pójdę do roboty nieumalowana. No i co mi zrobicie? [śmiech] Dla mnie to była też taka siła, właśnie to pewne wywalenie na to, że… Przestałam udawać, że mam krągłości i po prostu przyznałam sama przed sobą, że jestem gruba. I koniec. [śmiech]

N: Tak, ta gruba baba też mi się kojarzy z czymś takim, że zdarzało mi się słyszeć, że po czterdziestce to już się np. nie będę przejmować, bo coś tam, bo kobiety po czterdziestce to mają większy luz itd. No ale kurczę, no czemu mają luz? Bo też przeszły przez całą tę drogę seksizmu, uprzedmiotowienia ich ciała i po prostu doszły w którymś momencie do myśli, że mają wywalone, że już nic z tym nie zrobią, że już koniec z tym shitem i z tym zastanawianiem się nad swoim ciałem i nad tym, jak ono funkcjonuje w społeczeństwie. Tylko widzisz, nie chciałabym, żeby dziewczynki, nastolatki, nie chcę też tego dla siebie – czekać do jakiegoś magicznego momentu, tylko po prostu tworzyć to, budować to w sobie od tego momentu, w którym jestem. I mówić o tym, że mogę być tą grubą babą. Taki archetyp grubej baby tutaj nam powstaje. Że mogę być nią, w jakimkolwiek momencie życia zapragnę. Zbudować w sobie to poczucie sprawczości i pewności siebie.

U: No i też dla mnie gruba baba niekoniecznie jest ściśle związana z konkretną identyfikacją płciową. Wydaje mi się, że po prostu ta gruba baba to jest taki stan umysłu osoby, która po prostu mówi, że już ma dosyć tych standardów i tego wciągania brzucha, i czekania z wyjściem z domu, aż zrobi sobie idealny makijaż, i spóźniania się w każde miejsce. Przy czym nie mam absolutnie nic przeciwko robieniu sobie makijażu, bo jest to super środek wyrazu. Tak że ta gruba baba to właśnie taki archetyp oznaczający pewną siłę i pewną świadomą rezygnację z udziału w szopce, którą odbywamy w społeczeństwie w kontekście naszego ciała.

N: Dobra. Komu wolno używać słowa „gruby” lub „gruba”? To jest ciekawe pytanie. Ja uważam, że wszystkim wolno go używać, tylko jeśli używają go zgodnie z jego znaczeniem. Bo np. dużo zamieszania zrobił taki mój post, w którym napisałam, że nie ma czegoś takiego, że ktoś czuje się grubo. Nie można czuć się grubo, bo grubość to nie jest uczucie. Mogę czuć się np. zła czy smutna, że moje ciało nie pasuje do jakiegoś kanonu, do którego chciałabym, żeby pasowało czy jestem smutna, bo ktoś mnie odrzucił ze względu na moje ciało. Mogę mieć bardzo różne uczucia względem tego ciała i nie muszę zawsze go akceptować. Ale czucie się grubo już tutaj zakłada, że grubość jest czymś negatywnym i że jeśli czuję się grubo, to znaczy, że czuję się źle, że to ciało jest złe.

U: Ja np. uważam, że ten kontekst użycia tego słowa trochę warunkuje to, kto powinien go używać, bo tak jak powiedziałyśmy wcześniej, to jest pole minowe. I ja prowadząc bloga, widzę w moim doświadczeniu, że to jest trudniejsze, niż sądziłam dla osób, które tego jeszcze nie przepracowały. Wiadomo, że człowiek trochę projektuje samego siebie i uważa, że skoro ja mam to przepracowane, to inni pewnie też mają, ale ta sytuacja na grupie wywołała u mnie taką refleksję, że rzeczywiście, kurczę, to jest trudne. I ja czasami myślę sobie, że słowo na G to jest trochę takie jak amerykańskie słowo na N. Czyli członkowie konkretnej społeczności używają go wobec siebie i wtedy ono nie ma żadnych negatywnych konotacji, natomiast jako osoba z zewnątrz bym go nie użyła. W sensie, nie używałabym tego słowa wobec osoby, co do której nie jestem pewna, czy ma to już przepracowane. Że mogę w jej obecności używać tego słowa w odniesieniu do siebie, ale nie powiem: „My jesteśmy grube” w towarzystwie osoby, co do której nie wiem, czy jest z tym okej. Że to jest ta trudność. W ogóle zresztą jak zaczynałam używać słowa „gruby” na blogu, to spotykałam się z tym, że dziewczyny, które były w tej branży plus size od jakiegoś czasu, odradzały mi to. Żeby nie używać słowa „gruby”, bo to jest takie mocno drażniące dla ludzi. Tak że ja jestem jak najbardziej za tym, żeby „grubą” uwolnić i żeby jej swobodnie używać. Chciałabym, żebyśmy byli już jako społeczeństwo w takim punkcie, w którym możemy jej używać sobie zupełnie na luzie i zupełnie dowolnie. Natomiast ja raczej z tym uważam wobec osób, których nie znam.

N: Nie zgadzam się trochę z tym porównaniem ze słowem na N, od kiedy przeczytałam felieton na „Guardianie” napisany przez czarną dziennikarkę, która tam pisała właśnie, dlaczego takie porównania nie powinny mieć miejsca. I staram się do tego stosować. Ale też w ogóle połączenie tematu grubości i tematu koloru skóry jest bardzo ciekawe. Możemy kiedyś o tym pogadać albo zaprosić kogoś, kto będzie mógł nam więcej o tym powiedzieć.

U: Mamy w tym sezonie zaplanowany odcinek, który zdaje się, że tego tematu w pewnym kontekście dotyka, więc myślę, że do tego wrócimy. To jest tym ciekawsze, że w tej naszej polskiej rzeczywistości to jest tak totalnie nieuświadomione przez to, że my jesteśmy bardzo homogeniczni etnicznie i po prostu naprawdę sobie nie zdajemy sprawy z tego, jak bardzo blisko to wszystko ze sobą funkcjonuje.

N: Tak, ja myślę, że kwestia kontekstu jest oczywiście bardzo ważna. To nie jest słowo, które powinno być używane z jakąś negatywną intencją. To znaczy, nic nie powinno być mówione z negatywną intencją, od tego zacznijmy. Ale zastanawiam się nad używaniem tego słowa jako po prostu deskryptor. Oczywiście, że nie wiemy, do kogo mówimy i jeśli ja się komunikuję np. przez Instagram czy mówię do większej liczby osób, też nie wiem tak naprawdę, jakie przeżycia mają dane osoby i jaki jest ich stosunek do tego słowa „gruby” czy „gruba”, ale staram się komunikować w taki sposób, żeby było jasne, jaki jest mój stosunek i że przy mnie te osoby mogą się czuć bezpiecznie z tym, że dla mnie to słowo jest neutralne. Dlatego, że jeśli zastanawiałabym się, jaki każda osoba ma stosunek do danego słowa, no to nie byłabym w stanie też mówić o sobie tym słowem. I to już by była bardzo duża pułapka.

U: Ja dosyć silnie rozgraniczam to, tak jak powiedziałam, że używam go swobodnie wobec siebie, nawet w towarzystwie osób, które go nie przerobiły. Natomiast uważam z używaniem go wobec innych i myślę, że w tym, że używamy słowa „gruba” w odniesieniu do siebie, że w tym jest jakieś takie wzmocnienie nawet dla osób, które być może zjeżyłyby się, gdyby ono zostało użyte bezpośrednio wobec nich, ale gdzieś tam myślę, że poprzez przykład i poprzez używanie tego słowa trochę je jednak umacniamy i przyzwyczajamy też ludzi do tego, że to słowo istnieje i że ono może funkcjonować inaczej niż tylko inwektywa.

N: Doszłam do takiego momentu, że w bezpiecznych relacjach, jeśli próbuję ustalić np. z moim chłopakiem, o kim mówimy, to powiem „ta gruba” czy „ten gruby człowiek”. Oboje wiemy, że ja nie mam na myśli nic negatywnego, tylko po prostu szukamy, czy mówimy o tej samej osobie i to jest zwykły deskryptor. To jest zwykły opis tej osoby. I na początku czułam się nieswojo, mówiąc coś takiego, że „ta gruba osoba”, a teraz już tak zupełnie nie mam. Chociaż oczywiście, tak jak mówisz, właśnie w grupie osób, których ja bym nie była pewna, to pewnie bym w ten sposób nie powiedziała przez to, jaką siłę ma to słowo społecznie. Wymagałoby to jednak mojego wyjaśnienia.

N: Mamy jeszcze taki temat w tym odcinku do przegadania, a mianowicie wewnętrzna narracja, czyli co właściwie same i sami sobie mówimy w głowie o swoim ciele.

U: Kolejny trudny temat. Bardzo napakowałyśmy ten odcinek trudnymi tematami. I myślę, że tutaj trudności zaczynają się już na etapie wstępnym, żeby to w ogóle zauważyć. Jak często mówimy do siebie, że „O Jezu, jaka jestem beznadziejna”, „O nie, to się nie może udać”, „O nie, jak ja w tym wyglądam”, „O nie, czego ja się spodziewałam, że jak można było mnie potraktować”? I samo zauważenie tego to już jest megasukces. Zarejestrowanie tego, że w ogóle to się pojawia w takim kontekście gdzieś tam w nas. Ja bardzo długo nie zauważałam tego, że to robię. Wydawało mi się, że nie no, przecież wszystko spoko. I nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak bardzo jest to obciążające. A jest to megaobciążające. Ja zresztą robię to do tej pory, zwłaszcza w kontekście właśnie aktywności fizycznej i niedowierzania sobie, i po prostu ta negatywna gadka, która gdzieś tam płynie nurtem w środku mnie, czuję, jak często mnie zatrzymuje po prostu. I jak często tam się pojawiają właśnie takie rzeczy związane z tym, że nie dam rady, że to się nie uda, że np. jestem za gruba, żeby to zrobić. 

N: No właśnie, tak sobie myślę o tej wewnętrznej narracji, że ja mam to totalnie nieprzepracowane. Ja cały czas jak np. idę i coś jem, to zastanawiam się, czy nie będę obiektem spojrzeń, komentarzy itd. Cały czas siebie samą dyscyplinuję w niektórych sytuacjach, które tak naprawdę mogą się wydawać bezpieczne. Ta wewnętrzna narracja, taka bardzo samokrytyczna, czasami niemająca żadnego zderzenia z rzeczywistością, bo można się wkręcić w to, że osoby uważają, że my coś tam, że przez to, że jestem gruba, ta osoba myśli coś tam. Dlatego, że moje wcześniejsze doświadczenie pokazało, że nie czuję się bezpiecznie w takiej sytuacji. Można się tak samo wkręcić, że zaczyna się po prostu unikać sytuacji, w których może spotkać nas krzywda, a ona wcale nie musi nas spotkać. I to jest bardzo trudne, żeby złapać się, tak jak ty mówiłaś, na tym, że to jest myśl. Ja robiłam kiedyś na grupie terapeutycznej takie ćwiczenie, które jest bardzo proste. Że jak pojawia się myśl o sobie, mająca jakieś przekonanie czy założenie, żeby powiedzieć sobie: „Mam myśl, że…”. I to w pewien sposób rozbraja to całe przekonanie. Czasami też zdejmuje to napięcie płynące z tego przekonania, dlatego, że osadzamy tę myśl, trochę analizujemy ją, czemu ona się pojawiła, a nie skupiamy się na tym, że ona musi być koniecznie zgodna z rzeczywistością, że to może być po prostu coś, co wynika z naszych przeszłych lęków, a wcale nie musi być takie na tu i teraz.

U: Tak, to jest trochę taka praktyka mindfulness, uważności, zarejestrowanie tego, że to się po prostu pojawiło, ale nie podążanie za tym. I myślę, że to też już dużo daje, że się łapię, że „Okej, znowu o tym myślę”. Ta negatywna narracja wewnętrzna to jest takie trochę po prostu podstawianie sobie samej, samemu nogi. I właśnie to jest ważne, o czym mówisz, że my często ten strach, który gdzieś tam się pojawia i który w tych myślach da się zauważyć, my często jak już podążymy tą utartą ścieżką negatywnego monologu, to go po prostu analizujemy do takich rozmiarów, że jeszcze się nic nie wydarzyło, ale my już wiemy, co się wydarzy. I to jest bardzo trudne. I ja nie mam na to stuprocentowej odpowiedzi, jak można temu przeciwdziałać. Myślę, że to jest bardzo długa droga i dużo pracy, ale też myślę, że wartościowe jest powiedzenie sobie jasno i wprost tego, że to jest proces. Że w ogóle akceptacja siebie i ciałopozytywność, i grubancypacja to jest proces, to są wszystko procesy, że nie dochodzi się w którymś momencie do punktu, w którym dają złoty medal i to już tak zostaje do końca życia. I jeśli szukamy zasobów, takich, które pomogą nam sobie z tym poradzić, to istnieje coś takiego jak inicjatywa Women Against Negative Talk. To jest inicjatywa online prowadzona przez Katie Horwitch. Są do tego social media, czyli Facebook, Instagram i strona internetowa womenagainstnegativetalk.com – podlinkujemy w opisie odcinka. I na tej stronie można się zapisać na newsletter, w którym co miesiąc dostajemy darmowe narzędzia do pracy właśnie nad tą naszą negatywną wewnętrzną narracją. Jedyny mankament jest taki, że jest to po angielsku, że nie ma tam tego niestety w polskiej wersji językowej. 

N: A jeśli jest coś podobnego w polskiej wersji językowej, coś wam przychodzi do głowy, to możecie do nas napisać – nasz kontakt jest też w opisie – i my o tym powiemy.

U: Tak, chętnie to podamy dalej, dlatego, że to jest megapotrzebne, żeby o tym rozmawiać i bardzo ważne też to, żeby pamiętać, że każdy z nas ma w środku tego swojego sabotażystę, który tam z taśmy odtwarza wszystkie złe rzeczy, które kiedykolwiek w życiu usłyszeliśmy albo które myśleliśmy, że usłyszeliśmy, albo które myślimy, że usłyszymy. I naprawdę to dotyczy każdego, każdej z nas.

N: No myślę, że tutaj wchodzi taki grubszy temat traumy, ale na to nie mamy czasu ani przestrzeni, więc powoli chodźmy do końca. To był pierwszy odcinek podcastu Vingardium Grubiosa. Do usłyszenia.

U: Dzięki, że słuchaliście, słuchałyście. Do usłyszenia.

Jeśli chcesz wesprzeć rozwój pierwszego polskiego podcastu o grubości, dołącz do grona osób wspierających nas na patronite.pl/vingardiumgrubiosa. Zaobserwuj nas na Facebooku i Instagramie na @vingardiumgrubiosa. Kolejnych odcinków grubancypacyjnego podcastu posłuchasz na Spotify, YouTube i innych znanych platformach streamingowych.