Zwiększenie widoczności nienormatywnych ciał to jeden z najmocniejszych postulatów ciałopozytywności wyrosłej na gruncie grubancypacji. Dlaczego potrzebujemy grubych postaci w popkulturze, jak agentka Dana Scully zmieniła obraz nauk ścisłych i czy reprezentację można zmierzyć? O tym posłuchasz w drugim odcinku podcastu Vingardium Grubiosa.

❣️ Sprostowanie o efekcie Scully
W odcinku Ula mówi, że badania nad tym zjawiskiem to lata 90. Faktycznie mówiło się o nim przez dwie dekady od produkcji serialu, ale dopiero w 2018 roku badanie tego zjawiska przeprowadził Instytut Gender w Mediach im. Geeny Davis we współpracy z agencją J. Walter Thompson Intelligence.

✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa

Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!

Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.

Natalia: Cześć wszystkim. Bardzo się cieszymy, że jesteście z nami w drugim odcinku podcastu Vingardium Grubiosa. Dzisiaj będziemy rozmawiać o reprezentacji grubych ciał i grubych osób w bardzo różnych obszarach życia. Będziemy gadać o tym, jak jest, co nam się podoba w tym, jak jest, a co nam się nie podoba. I o tym, jak może być, co musi się zmienić i dlaczego w ogóle ten temat jest ważny. Dlatego, że wychodzimy z założenia, że jesteśmy niedoreprezentowane jako grube osoby np. w mediach czy serialach, czy filmach. 

Ula: I tutaj ważne jest to, żeby określić, co mamy na myśli, mówiąc „my”. Mówiąc „my”, mamy w tym konkretnym przypadku na myśli przede wszystkim osoby grube, ale myślę, że wiele rzeczy, których dotkniemy dzisiaj w podcaście, tak naprawdę dotyczy wszystkich nienormatywnych ciał i osób. Żeby króciutko przypomnieć definicję, którą Natalia pięknie w poprzednim odcinku wyjaśniła – nienormatywnych, czyli takich, które nie mieszczą się w obowiązujących kanonach piękna. Normatywność dotyczy nie tylko rozmiaru ciała, ale też koloru skóry, wieku, stopnia sprawności, stanu zdrowia. Wszystko to, co nie jest superzdrowe, szczupłe, białe i młode jest poza kanonem i tym samym jest niedoreprezentowane. A zajmujemy się tym tematem dlatego, że reprezentacja jest niesamowicie ważna. Chciałabym opowiedzieć o takiej ciekawostce na sam początek. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy wyświetlano premierowo serial Z Archiwum X, przeprowadzono w Stanach Zjednoczonych po kilku sezonach takie badania sprawdzające, jaki wpływ na młodzież, głównie kobiety, miało oglądanie tego serialu. I wtedy powstał taki termin, który nazywa się efekt Scully. Nie chodzi tutaj o skalę np. od jednego do pięciu, tylko efekt agentki Dany Scully, która była lekarką i agentką FBI. Sam fakt, że taka postać pojawiła się w kulturze masowej, sprawił, że badacze stwierdzili znaczący wzrost kobiet decydujących się na podjęcie kariery w obszarze STEM, czyli nauk ścisłych oraz pracę w organach law enforcement, czyli organach ścigania.

N: No właśnie, i wracając do kontekstu grubości, mniej więcej w tym czasie, w 2003 roku w badaniu okazało się, że tylko czternaście procent kobiet i dwadzieścia cztery procent mężczyzn, którzy są kwalifikowani tymi słowami, których nie lubimy, na N oraz O, więc zastąpię te dwa słowa słowami „grube” i „grubi”, są reprezentowani w telewizji komercyjnej. I to są amerykańskie badania. Badaczki i badacze podkreślali tam, że to jest jedynie połowa faktycznie grubych osób, które są w społeczeństwie. To jest jedna rzecz. A druga rzecz to to, że te osoby raczej były przedstawiane jako chodzące stereotypy, czyli jako osoby nieatrakcyjne, leniwe, przejawiające te wszystkie cechy, które się grubym osobom przypisuje. Czy jak to powiedziałaś wcześniej – „jowialne”. Bez jakichś swoich własnych romantycznych wątków, bez fajnych seksualnych wątków, tylko właśnie jako takie dodatkowe postacie, z których można się pośmiać, więc to też nie o taką reprezentację nam przecież chodzi.

U: No właśnie. To jest w ogóle taka kolejna ciekawostka, która mi się przypomniała. Kiedy mówiłaś o tym, że ta reprezentacja, która funkcjonuje, jest pozbawiona wątków romantycznych i erotycznych, przypomniało mi się, jakim w ogóle wybuchem mózgów była scena erotyczna w wykonaniu Gabourey Sidibe na planie serialu Empire. Z tego, co kojarzę, to był pierwszy raz w amerykańskiej telewizji, kiedy nienormatywnie gruba osoba miała w ogóle swoją scenę seksu.

N: Kiedy to było?

U: 2015 rok. 

N: 2015 rok. Kurczę. No oczywiście teraz będę bardzo dużo myślała o tym, żeby znaleźć jakąś scenę, która była wcześniej. [śmiech] 

U: Rzucam ci wyzwanie. [śmiech] Jeśli znajdziesz, to odszczekam i nie wiem, przejdę po przedpokoju tyłem na czworakach. Ale z tego, co kojarzę, to rzeczywiście poruszenie było gigantyczne. Gabourey Sidibe jest poza tym ciemnoskóra, więc to też potęgowało ten efekt wybuchu mózgu, że to jest w ogóle możliwe, żeby takie rzeczy w telewizji pokazywać.

N: Tak. Ale tak sobie teraz właśnie myślę, jak dużo dobrego zrobił w tym obszarze serial Orange is the new black. Dlatego, że tam są przedstawione bardzo różne postacie kobiece czy postacie nienormatywne, w bardzo różnych relacjach, o bardzo różnych kolorach skóry i pochodzeniu etnicznym. I pośród nich także sporo grubych kobiet. Właśnie w takich erotycznych i romantycznych relacjach.

U: Tak, chyba ciągnie nas do mówienia o tym, co lepsze. [śmiech]

N: Tak, no bo kurczę, naprawdę, ile razy już można mówić właśnie o tej Monice z Friendsów, która wystąpiła w fat suitcie, czyli przebrana za grubą osobę i porażkę jednocześnie. I no nie wiem, ileż można mówić też o Uli Brzyduli, że będzie miała jakiś fat suit, że będzie miała jakiś dodany brzuch, a później pewnie schudnie i to będzie takie super.

U: Zgadzam się, że z jednej strony to jest męczące, ale z drugiej strony myślę, że warto pokazywać palcem i mówić, że to nie jest okej. Dlatego, że Przyjaciele to jest coś, co w ogóle nasze pokolenie kształtowało w kontekście społecznym, kulturalnym, co często tworzyło nasze aspiracje na całe życie. Tymczasem okazuje się, że… Nie wiem, kiedy Przyjaciele się ukazali na Netflixie, w 2020 czy 2019 roku? W każdym razie ja zrobiłam podejście do tego, żeby obejrzeć to jeszcze raz „na świeżo” i nie byłam w stanie tego oglądać.

N: To jest okropne.

U: Tak, nagle się okazuje, że ten serial, który nas tak mocno ukształtował, tak się zestarzał, że naprawdę no nic śmiesznego, nie?

N: No właśnie dużo osób mówi, że się zestarzał. Ja myślę, że on zawsze był zły. [śmiech]

U: Ale my nie mieliśmy porównania wtedy, kiedy on był w Polsce pokazywany. My nie mieliśmy jeszcze porównania. Do tej pory tak naprawdę mamy bardzo mało punktów odniesienia do tego, jak można mówić o świecie, o ciele, chociaż tych świetnych seriali dotykających tematów związanych z nienormatywnością jest coraz więcej. Ale Jezu, to było takie straszne, że naprawdę, ja do tej pory mam koszmary, jak widzę gifa z grubą Monicą. [śmiech]

N: No, to prawda. Przyznaję się – ja też sobie odpaliłam jako guilty pleasure serial Teoria wielkiego podrywu, czyli The Big Bang Theory i no, to jest tragedia. Poza tym, że to jest taki bardzo wykluczający serial pod względem np. seksistowskim czy homofobicznym, to też te żarty z grubych dziewczyn będące jakąś taką pociechą dla tych tzw. mózgowców i bardzo mądrych chłopaków. To jest bardzo przykre.

U: Nie no, słabe jest to wszystko, po prostu cienkie jak dupa węża. Nie da się już tego w tym momencie oglądać, z perspektywy XXI wieku to jest nie do przełknięcia. Ale warto o tym mówić dlatego, że to jest świetna okazja do porozmawiania o stereotypowych przedstawieniach grubasów, do tego, żeby sobie przypomnieć, że takim najbardziej podstawowym kontekstem, w jakim w ogóle pokazywało się i pokazuje się do dzisiaj w telewizji grube ciała, jest headless fat, czyli gruba osoba przedstawiona bez głowy. Czyli oczywiście zoom na wszystkie fałdy, które mamy, najchętniej w ogóle w takich okolicznościach, kiedy ktoś coś je albo nie wiem, siedzi na ławce w centrum handlowym i po prostu tyłek mu wystaje za ławkę. Takie kompromitujące, obrzydliwe filmiki bądź zdjęcia, które są wykorzystywane jako tło do historyjek z morałem na temat tego, jak źle jest być grubym człowiekiem. Przedłużeniem tego jest też stereotyp good fatty, czyli dobrego grubaska, nie?

N: Tak, próbuję sobie przypomnieć jakiś przykład dobrego grubaska, bo mam w głowie właśnie te świeże, dobre przykłady. Ostatnio oglądałam taki film Booksmart w reżyserii Olivii Wilde na HBO, gdzie jest to zrekonstruowane. Są dwie przyjaciółki, jedna jest trochę grubsza. Nie jest jakaś bardzo gruba, ale jak na standardy głównych bohaterek to jest właśnie wow. I pojawia się taki dialog oczywiście w toalecie w high schoolu, jak to bywa w takich filmach.

U: A tak się śmiałaś ze mnie w poprzednim odcinku – „w toalecie w high schoolu”.

N: W toalecie w liceum ogólnokształcącym. [śmiech] Ta grubsza dziewczyna podsłuchuje rozmowę na swój temat osób, które mówią, że chętnie by z nią miały jakąś relację seksualną, ale dlatego, że jest taka sztywniacka, taka nieprzyjemna, to nie za bardzo. I tu w ogóle w żaden sposób nie chodzi o jej wygląd. Drugim przykładem jest Unpregnant, w którym też jedna z dwóch głównych bohaterek jest gruba i jest superpostacią.

U: Zaczynają się pojawiać seriale i filmy, które pokazują, że się da. Mamy jeszcze Shrill, którego zaraz wychodzi ostatni sezon, a którego nie da się w Polsce obejrzeć.

N: Jak to ostatni?

U: Ostatni to już będzie niestety. Przepraszam, muszę cię rozczarować, ale właśnie widziałam dosłownie wczoraj informację, że przed nami finałowy sezon Shrill. No i serial, który ja w ogóle mogę oglądać bez końca, czyli Dietland, który da się w Polsce obejrzeć, jest dostępny na platformie Prime Video, gdzie główna bohaterka jest grubą kobietą. Czyli te dobre przykłady się pojawiają. Inna rzecz jest taka, że też te wszystkie seriale są strasznie krótko produkowane. Shrill ma ile, trzy sezony?

N: No właśnie, i to są takie dwudziestominutowe odcinki, po dziesięć odcinków w sezonie, coś takiego.

U: No właśnie. Dietland miał tylko jeden sezon. Czyli to nie jest opłacalne, żeby takie seriale robić? Zobacz, np. serial Atypical też ma trzy sezony i to wszystko. Będzie teraz finałowy sezon. Trzy czy cztery. To jest też ciekawe i w sumie interesuje mnie, czy ktoś się tym zajmował w kontekście badawczym. Czy seriale dotykające kwestii związanych z nienormatywnością, niezależnie od płaszczyzny tej nienormatywności, cieszą się mniejszą lub większą oglądalnością. To jest interesujące.

N: No właśnie, i tutaj przeszłyśmy już właściwie od razu w temat polecajek, tego, co jest warte zobaczenia. A porozmawiajmy może chwilę o tym, co nas kształtowało, co było na wyciągnięcie ręki, kiedy my dojrzewałyśmy. Dlatego, że szczerze mówiąc, bardzo ciężko jest mi przywołać grubą postać, z którą ja bym się utożsamiała jako gruba dziewczynka. Przypomina mi się negatywna postać Urszuli z Małej syrenki, nie wiem, czy pamiętasz.

U: O Boże, kocham Urszulę. [śmiech]

N: Urszula jest wspaniała, aczkolwiek jako dziecko się jej bardzo bałam.

U: Tak, to jest w ogóle po prostu the ultimate villain, czyli po prostu ostateczny złoczyńca, jeśli chodzi o Disneya.

N: I Urszula właśnie ma też takie cechy przypisywane grubym kobietom – czasami takie nieumiarkowanie, taką jakąś pożądliwość, zazdrość, chęć zabrania właśnie tej pięknej, szczupłej syrence Arielce wszystkiego, co ona ma w życiu dobre.

U: Chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz o Urszuli – że to jest naprawdę megatrudne, bo jak masz kilka czy kilkanaście lat, to szukasz dobrych wzorców i chcesz być tą Arielką i dopiero potem się orientujesz, że Urszula tak naprawdę była drag queen i jest po prostu totalnym wzorcem do naśladowania i dbania o swoje interesy. [śmiech]

N: Nie wiem, czy pamiętasz taką bajkę Brygada RR. Tam były te wiewiórki Chip i Dale, które rozwiązywały zagadki detektywistyczne. I jeszcze była tam postać jakiejś grubej wiewióry czy szczurka, czy innego, która szalała na widok sera.

U: Tak. Rockford chyba się nazywał.

N: Tak, dokładnie. I wczoraj właśnie oglądaliśmy z chłopakiem tylko scenkę, jak to zwierzątko po prostu niszczy im sytuację detektywistyczną, kiedy czuje serek. Jego oczy zaczynają wirować, robić się szalone, bo jedyne, o czym on myśli, to to, żeby ten serek sobie zjeść. No i myślę, że to jest po prostu kwintesencja tego, jak te grube postacie są przedstawiane zarówno w filmach, serialach, jak i bajkach. A bajki wiadomo, kształtują i programują od najmłodszego. 

U: Bardzo. W pewnym momencie jak uczysz się tego, czym jest fatfobia i uczysz się ją zauważać, to nagle się okazuje, że to jest taka posypka rozsypana po całym naszym życiu. I nawet jeśli oglądasz coś, co ci się bardzo podoba, to i tak słyszysz te rzeczy, te fatfobiczne uwagi, które się pojawiają to tu, to tam i gdzieś tak no megazgrzyt. Właśnie à propos tych seriali i tych tekstów kultury, na których dorastałyśmy, no to takim serialem, który był dla mnie istotny, jak byłam młoda, był serial Kochane kłopoty, czyli Gilmore girls i tam jest gruba postać – Sookie, grana przez Melissę McCarthy. I właśnie to samo, co Urszula – ja się nie chciałam utożsamiać z nią, ja po prostu wolałam wtedy Rory Gilmore, byłam w jej wieku. I po prostu totalnie całe Stars Hollow – to miasteczko, w którym się rozgrywa akcja serialu, było dla mnie takim lepszym światem. I oglądam to teraz ponownie po latach – lubię czasami wracać do takich dziwnych rzeczy. I też uderza mnie taki rozziew, że z jednej strony jest ta gruba bohaterka i rzeczywiście Melissa była chyba ze dwa razy w ciągu kręcenia tego serialu w ciąży, więc te jej rozmiary się wahały. Ubrana była zawsze naprawdę tragicznie, no taka klasyka lat dziewięćdziesiątych, początku dwutysięcznych, jeżeli chodzi o modę, dziwne fryzury. Ale ta jej grubość w ogóle nie istniała, ta bohaterka nie funkcjonowała w kontekście grubości, po prostu była grubą kucharką, szefową kuchni. I tyle. Natomiast to, ile się w tym tekście pojawia takich jakichś przypadkowo rzuconych fatfobicznych tekstów, które rzucają nawet główne bohaterki w odniesieniu do samych siebie, to po prostu powoduje w mojej głowie taki megarozziew. Nikt się nie zastanowił nad tym, że z jednej strony jest gruba bohaterka, jedna z ważniejszych w serialu, a jednocześnie takie rzeczy są przepuszczane w scenariuszu? To jest po prostu takie nauczenie i utrwalanie w młodych osobach tej grubej gadki, o której ostatnio rozmawiałyśmy. Tej takiej wewnętrznej narracji o tym, że o Jezu, nie mogę tego zjeść, bo przytyję, będę gruba i nie będzie mnie chciał np., nie?

N: Tak. Jak tak sobie myślę właśnie o takich serialach czy filmach, to przecież nie jest tak, że to jest jakaś wpadka. To najczęściej jest bardzo długi proces produkcji i jest w to zaangażowanych mnóstwo osób na planie filmowym, na etapie jakiegoś tworzenia, na etapie castingu. Przecież to nie jest tak, że to jest przypadek, że nie ma grubych osób – to jest jedna rzecz, a druga rzecz – jak one już się pojawią, to wokół nich jest ta taka fatfobiczna aura, że trzeba zaznaczać, że ta grubość to jest ich cecha. Przecież to wszystko jest skalkulowane, żeby to się właśnie podobało odbiorcom i odbiorczyniom.

N: Wychodząc na chwilę z kontekstu kinematografii, spójrzmy też na to, jak osoby grubsze są postrzegane społecznie, w mediach czy np. w polityce. Dlatego, że pamiętam, jak Bronisław Komorowski był prezydentem, to bardzo często śmiano się z jego żony – Anny Komorowskiej, zestawiając ją z tą naszą, nie wiem, „ikoną elegancji” – Jolantą Kwaśniewską. Po prostu każdej osobie musi się dostać. Czy jak partnerką Kammela była Katarzyna Niezgoda. Pamiętam, że jak miałam siedemnaście lat, to był program Kuby Wojewódzkiego, gdzie gościł właśnie Tomasz Kammel. I Kuba Wojewódzki bezpretensjonalnie po prostu pytał go o to, czy on by nie chciał mieć chudszej dziewczyny, bardziej atrakcyjnej, czemu on jest z tą Niezgodą. I to są jakieś takie treści, które ja bardzo chłonęłam, które ja zapamiętałam i po prostu mi się jakoś tak skatalogowały w szufladkach. Chyba jeszcze bardziej niż te seriale i bajki.

U: Tak, to są straszne sytuacje, bo one nie oszczędzają nikogo. Swego czasu były też robione takie memy, na których były zestawiane polskie posłanki. Albo była taka sytuacja, nie wiem, czy pamiętasz, takiego zdjęcia – do dzisiaj nie wiadomo, czy to był fejk, czy to było autentyczne zdjęcie Beaty Szydło, która w bieliźnie czy tam w kostiumie kosiła trawnik. Albo np. też ciekawe zjawisko, bo to dzieje się nie tylko w Polsce, bo np. Trump – bardzo dużo można o nim powiedzieć złych rzeczy, ale tę jedną, której się nie powinno mówić, jest naśmiewanie się z jego sylwetki. A to jest temat, który był bardzo szeroko dyskutowany w Stanach, zresztą do tej pory. I na ten temat też się wypowiadało dużo grubopozytywnych aktywistek w kontekście tego, że: „Fajnie, jak jesteś moim znajomym i śmiejesz się z tego, że Trump jest gruby, to tak naprawdę śmiejesz się też ze mnie”. Czyli to jest wszechobecne. Ten ostateczny argument w postaci „ale ty jesteś gruba czy gruby” dotyczy tak naprawdę wszystkich, niezależnie od ich statusu majątkowego, pozycji społecznej, kontekstu, w którym funkcjonują. Po prostu każdego. I jeszcze ostatnio mamy dużo kontrowersji wokół szczepień przeciw COVID-19. I pojawiła się taka wiadomość o tym, że osoby grube mają być w tej grupie zero, ponieważ otyłość jest klasyfikowana jako choroba przewlekła i zagrażająca życiu w kontekście COVID-u. No i oczywiście komentarze, które się zaczęły pojawiać pod tymi artykułami, były po prostu nie do czytania. Stygmatyzacja i piętnowanie tego po prostu przekracza moje możliwości, jeżeli chodzi o trawienie shitów z Internetu.

N: Tak. I to, co się też pojawia w kontekście protestów proaborcyjnych, czyli naśmiewanie się z Kai Godek, która naprawdę jest osobą, u której można znaleźć bardzo dużo rzeczy do wytykania czy krytykowania jej, ale akurat jej wygląd i to, że nie jest superszczupłą osobą, nie powinno być jedną z tych rzeczy. 

U: No w ogóle nie. Ale to się też bierze z tego, że my po prostu właśnie nie jesteśmy opatrzeni z tym, że ludzie są grubi. Istnieje coś takiego jak efekt czystej ekspozycji, który odpowiada za to, że jeżeli my się z jakimś bodźcem często spotykamy, on się nam po prostu zaczyna wydawać normalny, a w następnej kolejności nam się zaczyna podobać. I przez to, że tych większych ciał jest tak mało na scenie politycznej, tak mało jest w życiu społecznym, w biznesie. Tak naprawdę, gdybyś miała powiedzieć, co ci staje przed oczami na hasło „bizneswoman”, na pewno nie gruba kobieta w garsonce. Po prostu tych wzorców i tych grubych osób, które coś osiągnęły – niezależnie od tego, czy uważamy to za dobre dla świata, czy nie – jest tak strasznie mało, że one ciągle wzbudzają taką sensację i ludzie przez to po prostu ciągle uważają, że to jest coś, o czym warto mówić. To też wspiera taki błąd poznawczy, który się nazywa efektem izolacji, że jeżeli masz dwadzieścia osób i tylko jedna z nich jest gruba, no to na tej grubej najbardziej zawieszasz wzrok – chyba że jakaś inna z nich się czymś szczególnie wyróżnia. Czyli to, że tych osób jest tak mało, też potęguje to piętnowanie i to naśmiewanie się, i wykorzystywanie tego argumentu o wadze i o sylwetce jako ostatecznego w dyskusji, nawet o czyichś kompetencjach.

N: Tak sobie myślę teraz, jaka właściwie może być reprezentacja i co musi się zmienić. I właśnie tak na przykładzie seriali, który jest dla mnie chyba najłatwiejszym przykładem, jeśli chodzi o mapowanie reprezentacji, to dostrzegam taki jeden główny podział na to, kiedy ta grubość jest w porządku, ale jest też tematem – to może być np. grubopozytywny serial Shrill. A może to być taka reprezentacja, gdzie grubość nie jest tematem, gdzie po prostu osoby takie są i tyle. I mają całą głębię swoich innych cech osobowości. I tutaj przykładem może być Orange is the new black, w którym jestem przekonana, że one po prostu nigdy o tym nie rozmawiały, że tam nie było nigdy tematu jakiejś diety czy tego, czy któraś jest gruba, czy nie. Może ewentualnie w jakichś wyzwiskach coś tam do siebie powiedziały, ale powiedzmy, ta nomenklatura, jaka tam się pojawiała, była też odwzorowaniem tego, jak się rozmawia w więzieniu, więc ten temat po prostu nie wybijał. I myślę, że obie te reprezentacje – zarówno, kiedy to jest tematem, jak i kiedy po prostu taka cecha jest obok albo jest częścią tożsamości – są niezwykle ważne. Żeby obie egzystowały koło siebie.

U: Absolutnie, są niezbędne wręcz, powiedziałabym. I tutaj chodzi o obsadę nie tylko w kontekście np. więziennym, ale też w kontekście sukcesów zawodowych czy życiowych. Chociaż na chwilę wrócę jeszcze do serialu Orange is the new black, który zrobił świetną robotę, jeśli chodzi o reprezentację, bo tam właściwie takich normatywnie ładnych aktorek było raptem kilka, a tematy, które zostały poruszone, to jest tak naprawdę całkiem szeroka paleta, bo dotyczy i kwestii wieku, i kwestii pozycji społecznej, i wyglądu, ale też przecież pojawia się tam Laverne Cox – osoba transpłciowa. I to jest super, że w ogóle pojawił się taki serial, który dotyka tak wielu rzeczy, a jednocześnie nie jest to gdzieś tam główny temat tego, o czym ten serial traktuje.

N: Dokładnie. I tak zastanawiałam się, jak to zmierzyć. Jak zmierzyć dobrą reprezentację w jakimś obszarze. To nie musi być serial, chociaż w serialu czy filmie jest najłatwiej, ale to może być jakiś inny obszar, np. kampanie. Ktoś robi kampanię społeczną, to do jakich osób to kieruje? Czy na swoich materiałach uwzględnia osoby grube, osoby z niepełnosprawnościami, osoby o różnych odcieniach skóry itd.? I od razu to, co pierwsze przychodzi mi do głowy, to jest test Bechdel-Wallace, który został wymyślony dla sprawdzania reprezentacji kobiet. Początkowo tak żartobliwie, w komiksie z 1985 roku. I żeby dzieło, twór był doreprezentowany przez kobiety, musiał spełnić na początku takie trzy wymagania – żeby były przynajmniej dwie kobiety, żeby ze sobą rozmawiały i żeby ta rozmowa nie była o typie. I okazuje się, że wiele nawet takich świeżych filmów czy bajek wcale nie przechodzą tego testu. Do tego testu też w późniejszym czasie został dodany taki warunek, żeby te postacie kobiece miały imiona. I tak sobie myślę, czy może nie potrzebujemy po prostu wytworzyć takiego narzędzia, jakiegoś takiego testu, w którym sprawdzamy, czy grubość jest dostatecznie doreprezentowana w pozytywny sposób. Czyli nie jako ta niezdara, która wchodzi i robi zamieszanie.

U: Myślę, że to by było super. Trochę mi się marzy, że doczekamy takiej kultury popularnej, w której tej reprezentacji będzie tak dużo, że będzie można takie rzeczy mierzyć. Może brzmimy trochę pesymistycznie, ale w gruncie rzeczy bardzo dużo się zmienia, np. jak popatrzymy sobie na dyskusje na fanpage’u Netflixa pod zdjęciem, które ogłaszało, że ciemnoskóra aktorka będzie grała elfkę. Liczba komentarzy, które tam się pojawiają, pokazuje, że to nie jest temat, który jest dla ludzi obojętny. I ta reprezentacja się zaczyna wydarzać. I mam nadzieję, że ona dotknie też grubych osób i że przestaniemy domyślnie wyobrażać sobie tylko i wyłącznie szczupłe bohaterki.

N: Takim tematem, który myślę, że też musi się pojawić obok tematu reprezentacji, jest kwestia tokenizmu, czyli wyłącznie symboliczne umieszczanie wykluczonych w jakiś sposób jednostek, tak właściwie dla tzw. poprawności politycznej, a nie dlatego, że faktycznie chce się te osoby uwzględnić. I dla mnie takim przykładem tokenizmu, jeśli chodzi o grubość, jest ostatni sezon serialu 13 powodów. Ja ten serial uwielbiam. Wątki przemocy seksualnej i to, jak zostało to wszystko przedstawione, to jest po prostu mistrzostwo świata. Ale po prostu nie mogłam obojętnie przejść obok tego, że w ostatnim sezonie co jakiś czas pojawia się gruba dziewczyna. Ta dziewczyna nie ma imienia, ta dziewczyna nie ma żadnego dialogu, z nikim nie rozmawia, ale po prostu pojawia się – a to idzie korytarzem, a to siedzi w szpitalu, jak jeden koleś jest chory, mimo że się w ogóle nawet nie znają. Oczywiście żadna z głównych postaci nie jest gruba, a ta dziewczyna jest tak po prostu na chama wrzucana wszędzie, gdzie może być wrzucana. Myślę, że już lepiej nawet, gdyby jej nie było, niż to, że ją się tam wrzuca. Bo to jest właśnie dla mnie taki przykład tokenizmu.

U: Myślę, że ktoś chciał dobrze, a po prostu… Ja bym powiedziała, że tokenizm to jest taka niedojrzała reprezentacja, czyli jeszcze taka pozbawiona świadomości i takiego poczucia celowości. Czyli, że robimy, ale w sumie jeszcze nie do końca wiemy, po co robimy. [śmiech]

N: Czyli zakładasz dobrą intencję. Bo ja myślę, że to jest kalkulacja, niestety.

U: Ja zakładam dobrą intencję. Jakoś tak lubię patrzeć na kulturę z perspektywy tych czterech lat, odkąd zaczęłam prowadzić bloga i sobie trochę tak analizować te zmiany, które się pojawiają. Bo wbrew pozorom to nie jest tak, że to jest wzrost liniowy, ale też nie jest tak, że spadamy w przepaść i że jest coraz gorzej. Też w kontekście trochę już wymierających kolorowych magazynów, że tak naprawdę od kilku lat pojawiają się tam grube osoby. I nie mam tutaj na myśli okładki „Vogue’a” z Ashley Graham, która jest raczej small fat, jeśli w ogóle w kategoriach fat. Ale przecież są i okładki „Cosmopolitan” z Tess Holiday i „The Rolling Stones” z Lizzo. I całkiem niedawny materiał w „Cosmopolitan”, który wywołał w Polsce kolejną ogromną dyskusję, podczas której ludziom po prostu głowy eksplodowały jak popcorn w mikrofali.

N: Tzw. dyskusja, powiedziałabym.

U: Tzw. dyskusja. Mam na myśli ten materiał „Cosmopolitan”, który przedstawił jedenaście bardzo różnych kobiet w kontekście aktywności fizycznej i w kontekście ich opowieści o tym, jak to się stało, że zaczęły ćwiczyć, czym ten kontekst aktywności fizycznej jest w ich życiu. Oczywiście były tam zdjęcia i jeżeli nie miałaś okazji ich widzieć, osobo słuchająca, to na tych zdjęciach oprócz osoby ćwiczącej jest jeszcze taki jakby stempel, grafika, napis „Is this healthy?” – „Czy to jest zdrowe?”. I teraz oczywiście w głowach naszych internetowych znawców grubologów napis „Is this healthy?” odnosił się do grubej osoby. Ja nie wiem, na jakiej cywilizowanej planecie w ogóle człowiek mówi o drugiej osobie „this”, ale ja na takiej planecie żyć nie chcę. I dla mnie interpretacja, że „Is this healthy?” – „Czy to jest zdrowe?” odnosi się do tego, że Jessamyn Stanley, która jest znaną na całym świecie czarną, grubą instruktorką jogi, jest na tym zdjęciu pokazana w asanie. I to znaczy, że to się odnosi do tego, że ona ćwiczy. Ta interpretacja była dla mnie tak oczywista, że dyskusja, która się wokół tego rozpętała… Oczywiście dyskusja była pod sztandarem promocji otyłości, wiadomo. 

N: Myślę, że nie wszystkie osoby miały do czynienia z tą sytuacją. Powiedziałaś, że było właśnie jedenaście kobiet pokazanych w sytuacji ćwiczeń – pamiętam, że to były bardzo różne kobiety. Tam były też tzw. kobiety w kanonie. Była też osoba, która poruszała się na wózku, była osoba z niskorosłością, instruktorka jogi, która akurat była gruba. Kto tam jeszcze był?

U: Była jeszcze… Nie przypomnę sobie teraz za Chiny imienia i nazwiska, ale gruba modelka, influencerka… No po prostu jedenaście bardzo różnych kobiet.

N: Tak, a zdjęcie, które było najbardziej powielane, przedstawiało właśnie tę grubą instruktorkę jogi. I do tego było właśnie wielkie zdziwienie, że jak to, że można powiedzieć, że to jest zdrowe? Nie zastanawiając się właściwie, co to zdjęcie przedstawia.

U: Nie no, w ogóle tym wypowiedziom, które się pojawiły w Internecie, zwłaszcza w Polsce, trudno im przypisać jakiekolwiek znamiona logiczności i sensu. Dlatego, że ja mam po prostu takie przekonanie, że tutaj zagrały najniższe stereotypy i najniższe instynkty, i po prostu syndrom bronionej twierdzy w pełnej krasie można było obserwować. Po prostu wszystkie te osoby, które są na co dzień zafiksowane i poświęcają sporo uwagi piętnowaniu ciałopozytywności i ruchów fatacceptance’owych, po prostu dostały piany i skrytykowały, nawet nie zapoznając się tak naprawdę z zawartością artykułu. Ale tak naprawdę niezależnie od tej dyskusji super jest to, że takie materiały się w ogóle ukazują. I też to, co jest super w tym artykule, to jest to, że to nie był artykuł o tym, że „O, grube baby uprawiają sport”. Tylko on był o „O, baby uprawiają sport”. I to jest megafajne, że to było właśnie pozbawione tej takiej jasełkowości i tego tokenizmu, że „teraz pokażemy, że istnieją dobre grubaski, które się ruszają”, tylko po prostu opowiadamy o tym, jak różne kobiety z różnym tłem podchodzą do aktywności fizycznej i co one na ten temat mówią.

N: Tak, i bardzo pięknie to wyglądało również wizualnie. I myślę, że możemy w ten sposób przejść do tego, dlaczego reprezentacja jest ważna.

N: Reprezentacja jest moim zdaniem bardzo istotna dlatego, że ukrywanie naszych ciał – mówię „naszych ciał” jako grubych, białych kobiet, a oczywiście tak jak mówiłyśmy wcześniej, spektrum jest o wiele szersze – ukrywanie ciał sugeruje, że jest to powód do jakiegoś wstydu. I do tego, że te ciała powinny się zmienić, żeby w ogóle mogły się pokazać np. chociażby w tym kontekście sportowym. Dlatego, że poza tą okładką, gdzie mamy właśnie aktywność fizyczną, przecież takie podobne dyskusje czy po prostu zwykły hejt pojawia się przy jakichkolwiek próbach reklamowania np. odzieży sportowej przez grube osoby. Czyli co, te osoby, które tak krytycznie i tak krzywdząco się wypowiadają o grubych modelkach, jednocześnie oczekują, że te osoby będą szczuplejsze, ale z drugiej strony oczekują też, że one nie wiem, zamkną się w domu i już wyjdą z niego szczupłe za jakiś czas. A do tej pory, dopóki nie staną się szczupłe, to niech się nam nie pokazują na oczy. Niech nie mają odzieży sportowej, niech najlepiej nie mają niczego. Niech się zmienią, niech się dostosują i potem do nas przyjdą z powrotem.

U: Tak. Tak, jak kilkakrotnie już wspomniałyśmy o tym w dzisiejszym odcinku – ta reprezentacja, którą mamy w mediach kształtuje też trochę nasze wyobrażenie o tym, kim my możemy być. Jest takie – oczywiście angielskie – powiedzenie: „You’ve got to see it, to be it”, czyli „Musisz to zobaczyć, żeby móc tym zostać”. I nawiązując do tej anegdoty o efekcie Scully, o której wspominałam na samym początku tego podcastu, jakie to jest ważne, żeby dzieci, których ciała są nienormatywne, o których już wiemy, że może będą grube, że może będą żyć z chorobami, będą żyć z jakimiś trudnościami i o których wiemy, że będą niedoreprezentowane, że te dzieci tak naprawdę nie mają szansy, żeby zobaczyć siebie w roli człowieka biznesu, zobaczyć siebie w filmie.

N: Tak, ja w ogóle przygotowując się do tego odcinka, myślałam o tym, żeby tym zacząć, ale potem pomyślałam: „Aaa, to takie emocjonalne, to może tego jednak nie powiem od razu”, ale bardzo się cieszę, że o tym mówisz, bo próbowałam w ogóle złapać ten moment, w którym ja to poczułam, że jestem reprezentowana. Że reprezentowane są te wałeczki, które wychodzą z koszulki, że reprezentowane jest jakieś dyszenie, które też może mieć z tym związek. Że reprezentowane są bardzo różne kawałki mnie, które zazwyczaj się ukrywa. I myślę, że ten moment dla mnie przyszedł, taki pozytywny moment, kiedy ja faktycznie chciałam się utożsamiać z tą osobą i chciałam, żeby to była moja bohaterka, że potraktowałam ją jako moją bohaterkę, było dopiero w dorosłości, bardzo niedawnej, kiedy oglądałam Dumpling, czyli netflixową Kluseczkę. Że to był pierwszy moment, mając dwadzieścia siedem, dwadzieścia osiem lat, kiedy poczułam się reprezentowana. Oczywiście z takim regresem do nastoletniości, bo to jest film o nastolatkach, ale ja myślę, że część nastoletniości po prostu została mi zabrana przez to, że nie mogłam realizować bardzo różnych rzeczy ze względu na to, że w niektórych okresach tej nastoletniości byłam gruba. A co do tego, jak ważna jest reprezentacja, chciałam też wspomnieć o takim projekcie badawczym, który był realizowany m.in. przez fundację Feminoteka kilka lat temu. On się nazywał „Gender w podręcznikach” i w ramach tego projektu badacze i badaczki prześledzili, prześledziły podręczniki szkolne w poszukiwaniu właśnie tego, jak reprezentowane są płcie. No i wyszło to, co tak naprawdę intuicyjnie wiemy albo pamiętamy z tych podręczników, że dzieła literackie, jakieś wzory chemiczne, fizyczne, wiersze, obrazy – większość dzieł prezentowanych w podręcznikach jest autorstwa mężczyzn. Więc jest to też perspektywa mężczyzn, powiedzmy sobie szczerze. I dziewczynki, dorastając i czytając te wszystkie sienkiewiczowskie bajdurzenia, nie widząc jakiejś swojej rolemodelki – jaki to jest dla nich sygnał? Że one też mogą być tymi pisarkami i autorkami? Że one mogą być tymi chemiczkami i fizyczkami? To jest oczywiście temat płci, a nie grubości, ale powiedzmy sobie szczerze, myślę, że podobny projekt w kontekście grubości nie powstanie jeszcze wiele lat, jeśli kiedykolwiek powstanie. Jeśli zdążymy przed katastrofą klimatyczną. Więc to jest ten przykład, który mam teraz i który jest dla mnie niezwykle uderzający właśnie dlatego, że pokazuje, że od najwcześniejszych lat programujemy osoby, żeby jedne miały łatwiej, a drugie trudniej. 

U: Dzięki, że słuchaliście, słuchałyście. Do usłyszenia.