Jeśli przywileje nadal kojarzą Ci się ze szlacheckim liberum veto, to pora zaktualizować bazę danych! Mamy XXI wiek, coraz więcej wiemy o różnorodności i lepiej rozumiemy wykluczenia. Staramy się przeciwdziałać wielu z nich i grubość nie powinna być wyjątkiem ✨ Podejmujemy się bycia sojuszni(cz)kami i często okazuje się, że nasze dobre chęci to trochę za mało. W tym odcinku, z perspektywy osób z doświadczeniem dyskryminacji z powodu wagi i ze świadomością własnych przywilejów, oddajemy się refleksji nad byciem lepszą osobą sojuszniczą.

✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa

Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!

Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.

Ula: Cześć, witamy w trzecim odcinku podcastu Vingardium Grubiosa. Dzisiaj bierzemy na warsztat trudny temat. Będziemy rozmawiać o sojusznictwie. Temat ja uważam za trudny dlatego, że on po pierwsze dotyczy nas wszystkich, a po drugie większości z nas dotyczy na dwóch płaszczyznach. Nas szczególnie – czyli mnie i Natalii – dotyczy zarówno jako osób, które same siebie definiują jako sojuszniczki w różnych tematach, jak i osób, które tego sojusznictwa doświadczają w sposób bierny, czyli osób, które są w mniejszości mającej sojuszników.

Natalia: Tak, to jest też taki temat dla mnie trudny dlatego, że jeśli mówię o sojusznictwie ze względu na cechę grubości, to czuję się w takiej pozycji, że ja oczekuję, żeby ktoś coś zrobił dla mnie. Żeby ktoś powiedział coś takiego o grubości, żebym ja się czuła wkluczona w dany temat, w dany obszar. I tak sobie myślę, że to jest takie uczucie, które ja muszę przeprocesować, być może dużo osób potrzebuje to przeprocesować, że jest nam wtłoczone i zinternalizowane tyle wstydu i takiego poczucia, że my musimy zdobyć jakieś prawa czy zdobyć jakieś dobre traktowanie. Że potem właśnie takie egzekwowanie takiej podstawowej ludzkiej życzliwości i tego sojusznictwa jest okupione poczuciem winy.

U: Ale to jest w ogóle megaciekawe, bo ja mam zupełnie inaczej. [śmiech] W takim sensie, że w momencie, kiedy doświadczam tego sojusznictwa, to widzę w sobie taki bunt. To jest taki moment, w którym ja po prostu czuję, że cholera jasna, po prostu to jest tak oczywiste, że to, o czym my mówimy, powinno być normą, że ja nie powinnam potrzebować żadnego szczupłego championa, który będzie walidował to, że ja, gruba osoba mam prawo do życia, mam prawo do równego traktowania, mam prawo do życia wolnego od dyskryminacji. I to mnie tak irytuje, że z jednej strony mam świadomość, że to sojusznictwo jest bardzo potrzebne, ale to jest też coś, co ja muszę przepracować, żeby uznać, że to jest też ważny element tak naprawdę tego naszego aktywizmu, który robimy. Dopuszczenie ludzi do bycia sojusznikami. I to jest ten drugi kontekst, i myślę, że ten taki dysonans między naszymi podejściami jest bardzo ciekawy, ale też bardzo charakterystyczny w ogóle w podejściu. Będziemy dzisiaj w odcinku rozmawiać też o różnych przykładach akcji sojuszniczych, które się wydarzyły i które niekoniecznie były odebrane z meksykańską falą entuzjazmu przez mniejszości, których dotyczyły. I zobacz, jak fajnie – na samym początku wychodzi nam to, że rzeczywiście ludzie naprawdę skrajnie różnie mogą reagować na to sojusznictwo.

N: Tak, ja myślę, że to też zależy bardzo dużo od tego, jakie to sojusznictwo jest, bo to jest duże słowo, a tak naprawdę często przez nie mamy na myśli zwykłe, codzienne zachowania, które integrują, które są miłe. Niekoniecznie to muszą być wielkie akcje aktywistyczne. Więc tak, żeby jeszcze wrócić do bazy właściwie, czym to sojusznictwo jest i z czym ono się wiąże, to chciałabym tutaj powiedzieć o przywilejach dlatego, że sojusznictwo zawsze wiąże się z przywilejami, czyli z tym, że pewna grupa ma jakiś domyślny, przypisany społecznie zestaw korzyści, dzięki któremu mają łatwiejszy dostęp do wiedzy i zasobów, niekoniecznie zdając sobie z tego sprawę. Dlatego, że jeśli coś się ma, to nie zawsze się kwestionuje, a raczej rzadko się kwestionuje, że mogłoby się tego nie mieć i byłoby gorzej. Może nie zawsze, ale bardzo często pojawia się temat przy sojusznictwie i przy przywilejach, że no co to właściwie jest ten przywilej? Przecież ja też mam źle, ja też mam jakieś swoje emocje, potrzeby, trudności, moje życie było też niełatwe. I ważne jest dla mnie, żeby zaznaczyć od razu na początku, że to, że posiadam jakiś przywilej, bo ja jako Natalia zarówno posiadam przywileje, jak i jestem dyskryminowana w innych aspektach. I te przywileje nie oznaczają, że ktoś nie ma problemów, tylko że akurat ta dana cecha, o której mówimy, nie wpłynęła na jej, jego życie w sposób negatywny. Jest to bardziej ćwiczenie takiej autorefleksji niż nakładanie na drugą osobę poczucia winy, żeby czuła się źle, że ona musi teraz koniecznie coś zrobić, bo jej życie jest takie wspaniałe. Takie poczucie winy nikomu po prostu nie pomoże.

N: Myślę też, że sojusznictwo to jest taki proces, którego może się nauczyć każda osoba. To nie jest takie bam i już, zrobiłam sojusznictwo, i jest koniec, jakaś jedna akcja. Tylko to jest coś, czego doświadczamy, czego się uczymy, tak, jak nasz miłościwie panujący prezydent. Ciągle się uczymy po prostu. Na każdym etapie naszego życia dostrzegamy też nasze różne przywileje, nasze różne ułatwienia, nasze różne utrudnienia i dzięki temu dostosowujemy też swoje zachowanie. 

U: Tak, ja uważam, że to jest po prostu pewien rodzaj postawy życiowej i podejścia do funkcjonowania w społeczeństwie. I myślę, że ta postawa najlepiej oddaje to, jak ja widzę sojusznictwo. Że to nie są pojedyncze akcje, chociaż pojedyncze akcje oczywiście są strasznie ważne, ale tak jak powiedziałaś, to jest takie uporczywe, codzienne wkluczanie i reagowanie na przejawy dyskryminacji. To codzienne działanie to jest właśnie ten jeden aspekt, ale ten drugi aspekt, czyli takie widoczne uczestnictwo w różnych formach sprzeciwu wobec dyskryminacji też jest bardzo ważny. Dlaczego w ogóle potrzebujemy sojuszników? Dlaczego ta instancja jest niezbędna? Te dyskryminacje, o których my mówimy, dotyczą zazwyczaj mniejszości. Z mniejszościami jest ten problem, że my rzadko mamy głos, który jest słyszalny dla osób poza tą mniejszością, no bo taki generalny trend, który doskonale obserwujemy w naszym kraju od wielu miesięcy, jest taki, że nie uznaje się głosów tych grup mniejszościowych, one nie uczestniczą w publicznej narracji, nie są zapraszane do mediów. Po prostu nie są częścią dialogu, który się wokół danej dyskryminacji odbywa.

N: Nie są autorytetami i autorytetkami w tej sprawie.

U: Tak, nawet we własnej. [śmiech] I potrzebujemy sojuszników dlatego, że żeby w społeczeństwie zaszły jakieś zmiany, żeby mieć w ogóle szansę na to, że zostaniemy dostrzeżeni, że zostaniemy usłyszani z naszymi postulatami, potrzebujemy pewnej masy krytycznej. Jak patrzymy np. na nasze protesty czy na protesty Black Lives Matter, które się działy w Stanach Zjednoczonych w zeszłym roku, to ani jedne, ani drugie nie zdobyłyby takiego rozgłosu, gdyby nie ta masa ludzi, która wyszła. I to jest właśnie clou tego, do czego my potrzebujemy sojuszników. Ale to jest nadal pewien performance, to, że wychodzimy na ulice i publicznie zgłaszamy nasze niezadowolenie z tego, jak wyglądają sprawy i głośno mówimy o tym, że chcemy, żeby ta rzeczywistość wyglądała inaczej. Trochę gorzej i trochę trudniej jest z tą codziennością.

N: Właśnie, teraz powiedziałaś o takich dwóch rzeczach. Po pierwsze o mniejszości, że to zazwyczaj dotyczy mniejszości. A popatrz, dyskryminacja kobiet nie dotyczy mniejszości, dotyczy połowy lub wręcz większej liczby niż połowa osób, które doświadczają dyskryminacji ze względu na taką cechę. Więc nie zawsze to jest ilościowa kwestia, ale po prostu rola społeczna, która jest nadana osobom.

U: Tak, ale teraz odjeżdżamy trochę w kierunku dyskusji na temat feminizmu, ale generalnie podejście do kobiet to jest intensywnie mniejszościowe podejście, bo gdybyśmy miały jednakowy udział w świecie polityki, w świecie gospodarki, to sytuacja na świecie i w Polsce wyglądałaby dzisiaj zupełnie inaczej. I jestem przekonana, że gdyby było odwrotnie i rzeczywiście w naszym rządzie te proporcje były odwrócone, że byłoby więcej kobiet, a mniej mężczyzn, to o zupełnie innych sprawach byśmy dyskutowały na ulicach w ciągu ostatnich miesięcy. To nie chodzi tylko o ilościowość, tylko bardziej o to, jak bardzo potent jest ta grupa – angielskie słowo. Wiesz, o co mi chodzi, o tę pewną siłę, którą ma.

N: Sprawczość i też chęć usłyszenia.

U: Tak. To nie znaczy, że nie są traktowane jako mniejszość. W sensie, w podzbiorze kobiet jest dużo różnych mniejszości krzywdzonych ze względu na różne konteksty, ale nadal to nie są grupy równoważne – kobiety i osoby, które nie są cispłciowymi, heteroseksualnymi mężczyznami. Te grupy nie są sobie równoważne w mocy.

N: Tak, dokładnie. Ja to zaznaczyłam właśnie, żeby pokazać ten paradoks, że jest duża grupa, a nadal tej grupie odmawia się praw i równego traktowania z jakiegoś tam powodu. Zresztą, nieważne, jak duża by była grupa. To akurat nie ma znaczenia, dlatego, że każdemu się po prostu należy dobre traktowanie. Ale druga rzecz jest taka ciekawa, to, co powiedziałaś o sprzeciwie, że wychodzimy np. na ulice, bo coś jest źle, coś jest niedostatecznie dobre, występuje dyskryminacja. A ciężej jest zmobilizować się w pozytywnej akcji, afirmującej akcji. I tu, żeby zilustrować to przykładem, podam przykład właśnie ostatnich strajków, protestów dotyczących aborcji. Że powiedzmy, że w miarę łatwo ludzi zaangażowało hasło w stylu „Piekło kobiet”, takie bardzo ciężkie, tragiczne hasła ludzi zelektryzowały, podczas gdy odbywa się też przecież marsz na rzecz bezpiecznej aborcji, który jest pod hasłem „Aborcja jest okej”, „Aborcja jest spoko”, „To jest po prostu zabieg”, „Jesteśmy w tym razem” i tam nie ma tylu ludzi. I to jest też bardzo ważna kwestia sojusznicza, żeby nie tylko reagować, kiedy coś się dzieje źle, ale żeby też podbijać rzeczy, które dzieją się dobrze, a może nawet właśnie bardziej się na tym skupiać, co się dobrego dzieje i co więcej dobrego można zrobić, jeśli się do tego dołożę.

U: Tak, to jest trudne, bo jest naukowo dowiedzione. Nie mogę sobie teraz przypomnieć nazwiska badacza, który się tym zajmował, ale jest naukowo dowiedzione, że my jako ludzie, jako jednostki jesteśmy zdecydowanie… Tą emocją, która najbardziej nas uruchamia, jest gniew. I to jest w ogóle najsilniejsza ze wszystkich emocji. To nam przychodzi dosyć naturalnie, reagujemy w obliczu sytuacji, które postrzegamy jako zagrożenie dla siebie. Drugą taką emocją jest radość, ale w kraju takim jak nasz, gdzie mamy bardzo konkretne wartości, bardzo konkretną narrację na temat przerywania ciąży, zaangażowanie ludzi w marsz, na którym mówimy „Aborcja jest okej”, „To jest zupełnie normalne”, jednak graniczy z cudem. I to, że tam się w ogóle pojawia tyle osób, to jest ekstra. I oczywiście powinno się ich pojawiać dużo więcej, i ja się z tym zgadzam, że to afirmowanie pozytywnych akcji też jest bardzo ważne. Myślę, że takie małe ćwiczenie każdy sobie może zrobić, nawet ja sobie tak czasami robię, że scrolluję tego Facebooka i patrzę, co mnie uruchamia. I rzeczywiście, częściej te rzeczy, które mnie po prostu zezłoszczą, dają mi taki napęd, że mogę to wykorzystać. I mamy w sobie jako ludzie właśnie taką potrzebę sprawczości i takiego poczucia, że to, co my robimy, ma sens i ma jakiś efekt. I właśnie to jest trudne, żeby utrzymać te afirmacje pozytywnych rzeczy i tę postawę sojuszniczą w codzienności dlatego, że tutaj nie ma takiej natychmiastowej gratyfikacji w postaci poczucia, że coś zrobiłam fajnego. Nie ma zdjęcia z protestu, nie ma nakładki na zdjęciu na Facebooku – oczywiście ja teraz trywializuję, ale to są wszystko ważne elementy. Trudniej jest określać swoją tożsamość jako sojuszniczą w codzienności, kiedy to jest takie żmudne zadanie, bo tak naprawdę po prostu nic spektakularnego się nie wydarza.

N: To ja się chyba nie zgodzę, bo po prostu możliwe, że mam inaczej. Dlatego, że odwołując się do scrollowania Facebooka, mnie bardzo uruchamiają pozytywne akcje. Jak widzę, że pojawił się jakiś projekt, który aktywizuje jakąś kolejną grupę ludzi, to ja po prostu chcę o tym wiedzieć więcej, chcę o tym poczytać i mam taką dobrą energię do tego. A z kolei jak widzę kolejne protesty, z którymi się zupełnie zgadzam, ale np. one są trudne, to to drenuje mnie trochę z tej energii.

U: Drenuje, drenuje bardzo. W ogóle doświadczanie negatywnych emocji drenuje. I absolutnie tak. Natomiast to jest taki dużo bardziej wyraźny zapalnik. Po prostu ludzka psychika jest tak skonstruowana, że jest to dla nas ten trigger, który szybciej nas wyzwala niż pozytywne bodźce.

N: Ewidentnie tak jest, patrząc po tych protestach czy po jakichkolwiek innych. Myślę, że też tutaj jest taka robota aktywistyczna, żeby aktywizować przez dobre, afirmacyjne akcje. Ale wracając jeszcze do sojusznictwa jako takiego, pamiętam, że rozmawiałyśmy kiedyś o tym, że jest takie dobre czy autentyczne sojusznictwo, ale jest też sojusznictwo performatywne czy wręcz washing, o którym ty pewnie więcej powiesz. I chciałam powiedzieć właśnie na temat tego performatywnego sojusznictwa, co to jest. Dlatego, że już wchodząc na taki obszar grubości, miałyśmy sytuację z ostatniej jesieni, kiedy pewna pani założyła fat suit i zrobiło się przez chwilę głośno o grubości czy to, jak niektóre osoby mówią, prawach grubych, co np. mnie bardzo cringuje i nie chcę tego słyszeć. I wtedy pojawiło się parę osób, które oczywiście nie mają doświadczenia bycia grubymi osobami, i zbiło na tym kapitał – mam na myśli liczbę followersów, jakąś taką sławę, zostały postawione w centrum wydarzeń. I to było np. dla mnie o wiele bardziej trudne niż to początkowe zdarzenie. 

U: No właśnie, widzisz, wracamy trochę do tego, jak ja właśnie postrzegam i odbieram sojusznictwo wobec mnie, że dużo gniewu to we mnie wzbudziło. I to, co powiedziałaś wcześniej, że grubi ludzie nie byli ponownie ekspertami w swojej własnej sprawie. I rzeczywiście to jest dla mnie trudne i to bardzo dużo złości we mnie budzi, dlatego, że nam ten kapitał społecznościowy jest też potrzebny dlatego, że my też potrzebujemy… Oczywiście ja wiem, że to teraz może brzmieć po prostu, jakbym się zwierzała z za przeproszeniem, bólu dupy, ale poniekąd tak jest, bo my tego kapitału społecznościowego też potrzebujemy. My też potrzebujemy zasięgów, żeby docierać do osób ze swoimi postulatami, ze swoją robotą. I tak naprawdę każdy raz, kiedy ktoś, kto nie ma tego doświadczenia w byciu grubym, idzie do mediów i rozmawia z nimi o naszym doświadczeniu, to jest tak naprawdę dla nas taki trochę strzał w kolano. Że mamy trochę jakby jednak mniej tej siły. Bo ktoś inny sobie realizuje swoją agendę, naszym kosztem. W sensie, w życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby np. iść do telewizji i opowiadać o tym, jak wygląda sytuacja osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Albo jak wygląda w Polsce sytuacja osób, które mają inny kolor skóry niż biały. No po prostu naprawdę nie zmieściłoby mi się to w głowie, że ja mogę iść i się na ten temat wymądrzać. I wręcz zdarza mi się czasami odmawiać jakiegoś udziału w artykule, w wywiadzie, jeżeli czuję, że to po prostu nie jest coś mojego, jeżeli wiem, że jest ktoś, kto dużo lepiej o tym opowie, kto ma to doświadczenie, komu też ta platforma społeczna jest potrzebna, żeby zrealizować swoje potrzeby. Dlaczego ja miałabym to miejsce zajmować? Ja mam po prostu ogromną alergię na przejmowanie narracji i zawłaszczanie głosu osób, które mają doświadczenie tej dyskryminacji. Uważam, że to jest po prostu jedna z gorszych form sojusznictwa, jaka istnieje, bo najgorsze jest to, że ona jest wilkiem w owczej skórze, po prostu przebrana w troskę, przebrana w sojusznictwo, a tak naprawdę nim nie jest, dlatego, że co nam dała ta cała sytuacja, która się wydarzyła w mediach? Tak naprawdę przetoczyła się jakaś ogromna dyskusja na ten temat i w sumie się nic nie zdarzyło, nic się nie zmieniło, bo te osoby, które wcześniej mówiły, że ciałopozytywność jest spoko, ale jak ważysz sto kilo, to już nie, to już przesada, idź na dietę. Dalej to mówią pewnie, tylko może nie takim otwartym tekstem. Brak w tym wartości edukacyjnej, którą jestem przekonana, że mogłyby zapewnić głosy osób grubych.

N: Dokładnie, właśnie to było też dla mnie istotne w tych przekazach osób z brakiem takiego doświadczenia, że ich komunikaty często były takie wypaczające czy takie troszkę infantylne, dlatego, że po prostu nawet nie korzystały z tej wiedzy, którą powiedzmy, my czy inne osoby polsko- i obcojęzyczne sharują na swoich social mediach.

U: Tak, tak, to było takie wypłaszczone.

N: Tak. I to było takie: „Okej, ale to nie jest główny problem, głównym problemem jest to, że ja nie mogę iść do lekarza bez strachu, że usłyszę coś tutaj, a nie, że ty będziesz się domagać jakichś abstrakcyjnych praw dla mnie”.

U: Tak, dla mnie hitem jest po prostu mówienie o tym, że ludzie są grubi, bo są biedni, bo grubość jest kojarzona z biedą. I to jest dla mnie po prostu… Będziemy się tym zajmować w jednym z przyszłych odcinków, swoją drogą, ale to jest coś, czego powtarzanie mnie po prostu doprowadza do szewskiej pasji, dlatego, że jest oparte na badaniach, które w ogóle nie pochodzą z Polski i mają się nijak do polskich realiów. Ponadto same te badania nie uwzględniają tego, że w badanym społeczeństwie funkcjonują inne powody takiego, a nie innego odżywiania, które nie wynikają tylko i wyłącznie z dostępności finansowej. Bardzo mnie ten temat uruchamia i rzeczywiście, strasznie mnie to irytuje. Ja rozumiem, że jeżeli są jakieś skomplikowane zjawiska, to one mogą mieć konteksty, których ja nie dostrzegam. I zdaję sobie z tego sprawę, że jeżeli nie doświadczyłam czegoś na własnej skórze, jeżeli nie zajęłam się badaniem tego, nie zajęłam się przyglądaniem temu w różnych tekstach kultury, w badaniach, w rozmowach z ludźmi, to mogę nie wiedzieć po prostu. Mogę nie wiedzieć. I jako sojusznik ja nie chcę być tą osobą, która wychodzi i nie wie, ale będzie plotła trzy po trzy o prawach dla grubych.

N: Z takim dobrym sojusznictwem, bo o tym złym już troszkę powiedziałyśmy, kojarzy mi się też zaakceptowanie braku własnego komfortu. To znaczy, pamiętam, że kiedyś grałam w takim spektaklu na temat gwałtu i osoby, które go oglądały, mówiły potem, że ciężko było tak siedzieć, patrzeć i słuchać. I my mówiłyśmy: super, to właśnie o to chodzi. To właśnie chodzi o ten dyskomfort, żeby wzbudzić w widowni, w osobach słuchających właśnie ten brak komfortu, który pozwoli im, nam wzrosnąć, poszerzyć naszą perspektywę. I ten brak komfortu, jako że jest nieprzyjemny, to jest jakiś taki opór na poziomie emocji, na poziomie ciała. On często jest wykorzystywany w ten sposób, że mi jest niedobrze, więc ja zareaguję agresją. Brak komfortu jest wykorzystywany do tego, żeby jeszcze bardziej wzmocnić się w swoim uprzedzeniu niż w takim procesie rozpoznawania swojego przywileju, wykorzystywania go do poprawy swoich codziennych zachowań. I to jest bardzo trudne. Poza tym też myślę, że nie jesteśmy uczone, uczeni do tego, żeby siedzieć w ciszy. Siedzieć w ciszy, zamyślić się nad czymś, przemyśleć i dopiero wtedy wrócić z tym, co mamy do powiedzenia. Raczej też w mediach społecznościowych oczekiwana jest natychmiastowa reakcja, że zabierzemy głos, że będziemy mieć jakieś stanowisko. To stanowisko będzie takie wyraźne, takie zerojedynkowe. To często widać po clickbaitach, nagłówkach artykułów, że to musi być wyraźne, żeby przyciągnąć uwagę. I mam wrażenie, że my też to internalizujemy, a myślę, że wielka siła, moc i taki potencjał edukacyjny i solidarnościowy jest właśnie w posiedzeniu w ciszy, w swoim dyskomforcie i zastanowieniu się nad nim. 

U: Na ten dyskomfort odpowiadamy na kilka różnych sposobów. Pierwszy to jest taki ten nasz wymarzony, że rzeczywiście się angażujemy i chcemy coś zmienić w otoczeniu. O drugim wspomniałaś, to jest ta agresywna odpowiedź i przekonanie, że ja mam gorzej i ty musisz wiedzieć o tym, że ja mam gorzej, i ja nie chcę słuchać tego, że ty masz źle, bo ja mam na pewno dwa razy ciężej. No ale jest jeszcze taka trzecia postawa, która jest, mam wrażenie, bardzo popularna w ostatnim czasie – to są tzw. washingi od angielskiego słowa to wash, czyli robić pranie. Myślę, że po polsku świetnie oddaje znaczenie tego washingu zwrot „mydlenie oczu”. I on dotyczy w dużej mierze organizacji, firm, które biorą sobie jakąś ideę, jakiś obszar dyskryminacji i przyjmują postawę sojuszniczą. I teraz z jednej strony to jest super, że biznes ma tożsamość społeczną, tożsamość poglądową. To jest ekstra i to jest przyszłość moim zdaniem. W tym kierunku się to wszystko potoczy. Tylko jest różnica między tym, kiedy firma robi sobie np. tęczowe logo i na tym kończy się jej wsparcie dla tęczowej społeczności, a czym innym jest, kiedy ta firma robi sobie tęczowe logo i stawia sobie np. cel: dobra, to my w takim razie na ten rok planujemy edukację równościową naszych pracowników, będziemy dotować taką i taką organizację, która pracuje w tym obszarze i chcemy się zaangażować np. w jakąś akcję edukacyjną. I to jest wtedy sojusznictwo, bo rzeczywiście ta firma wpływa na swoich pracowników, to jest ten pierwszy poziom, bo ich szkoli i uczy ich tego, że dyskryminacja śmierdzi. Drugi kontekst, czyli wsparcie finansowe to jest to, w czym się biznesy mogą mega wykazywać dlatego, że mają na to środki w swoich budżetach. I każda większa organizacja ma taki osobny budżet, najczęściej na wspieranie organizacji pozarządowych. I trzecia to jest angażowanie się w akcje edukacyjne, czyli rzeczywiście wykonywanie faktycznych działań, np. edukowanie swoich klientów, oswajanie ich z tym, że można mieć inną postawę, niedyskryminacyjną wobec danego zjawiska. I wtedy to jest okej. Wtedy to jest sojusznictwo. Ale jeżeli to jest tylko kolorowe logo, kiedy to jest #strajkkobiet pod zdjęciem z reklamą manicure’u na Instagramie, no to mamy washing. Tutaj w ogóle nie ma, o czym mówić. To samo się pojawia w kontekście ekologii. Mamy green washing, czyli firmy, które udają postawy proekologiczne i pro sustainability – muszę użyć angielskiego słowa, sorry, Natalia. [śmiech] Mam nadzieję, że udało mi się dosyć dobrze wyjaśnić te różnice między sojusznictwem a washingiem na przykładzie organizacji, ale to samo dotyczy tak naprawdę osób, które tworzą w Internecie czy osób prywatnych.

N: Dyskryminacja jest bardzo różnie odbierana ze względu na takie nasze jeszcze dodatkowe cechy. W sensie, różne osoby różnie mogą doświadczać dyskryminacji, a mogą nawet jej nie doświadczać ze względu na jakieś swoje atrybuty, które bardziej upodabniają do tej grupy trzymającej władzę, że tak powiem, tej wkluczonej. I już, żeby wyjść z poziomu ogólności, mam na myśli takie słówko passing. Mówi się white passing, straight passing. Zastanawiam się, czy się mówi slim passing. Jeśli nie, to na pewno bym znalazła dla tego przykład. Już tłumaczę, o co chodzi – np. straight passing, czyli nazwijmy to, hetero przechodzące osoby, czyli przechodzące taki test… Tak, wspaniałe jest to tłumaczenie. [śmiech] Np. ja jestem taką osobą, która na pewno przechodzi hetero test, dlatego, że jestem ciskobietą w związku z cismężczyzną, więc pewnie uchodzę za osobę heteroseksualną, podczas gdy nią nie jestem. I tak samo myślę, że jeśli chodzi o niektóre grube osoby, to one mogą przechodzić taki test szczupłości. Mogą być postrzegane właśnie jako szczupłe ze względu na to, że wpasowują się akurat swoją figurą w takie, a nie inne wymogi kanonu. Np. u ciskobiet to by były duże piersi, duża pupa, ale wąska talia.

U: Używa się określenia może nie passing, ale acceptable fat. I rzeczywiście to dotyczy osób, które się wpisują w tę klepsydrę.

N: Podsumowując, sojusznictwo jest potrzebne dlatego, że dyskryminacja ze względu na grubość to kwestia systemowa. I ona jest nie tylko z takiego obszaru fatfobii, ale także seksizmu. I tutaj chciałabym przejść do tematu, który zazwyczaj bardzo elektryzuje publikę, a mianowicie do tego, czym jest szczupły przywilej. Ja o tym trochę mówiłam u siebie na Instagramie, widziałam, że ty też o tym pisałaś teksty, i nie my jedne, i zawsze pojawiają się pod tym komentarze: „Okej, ale ja jestem chuda i słyszę o sobie też negatywne komentarze”. 

U: Mam takie wrażenie, że dyskusja pomiędzy osobami, które mają przywilej szczupłości i osobami grubymi, które są świadome braku tego przywileju, zamienia się czasami po prostu w takie przerzucanie się, kto ma gorzej. I to jest, coś, co w ogóle było mi bardzo długo bardzo trudno zrozumieć, i to mnie doprowadzało do furii, bo jak można nie rozumieć, że to, że ci ktoś powiedział, że jesteś chuda, to nie jest to samo, że ktoś cię po prostu nie chce zdiagnozować w gabinecie lekarskim. Albo, że nie masz się w co ubrać na rozmowę kwalifikacyjną, bo nie masz marynarki i potrzebujesz takiej na jutro. Ale oczywiście ja też w tym swoim aktywizmie trochę dojrzewam i staram się rozpracowywać różne rzeczy w sobie. No i faktycznie tak mi się marzy, żeby kiedyś ta rozmowa zeszła właśnie do takiego poziomu uznawania siebie nawzajem.

N: Dla mnie to też jest bardzo ważne, żeby zaznaczyć i staram się to zawsze zaznaczać, że zawstydzanie ze względu na wygląd, jaki on nie jest, czy to jest osoba bardzo szczupła, czy bardzo gruba w jakichś tam miarach – oczywiście to też jest  takie bardzo uznaniowe – zawstydzanie zawsze jest okrutne. Ale dlaczego mówimy o przywileju szczupłości? Dlatego, że jest za dużo sytuacji, w których cecha grubości powoduje pogorszenie życia, możliwości, dostępności dla osób grubych. Ludzie mają często takie założenie, że żyjąc w grubym ciele, jesteś osobą niezdrową, leniwą. Takie stereotypy pojawiają się w badaniach, są potwierdzone przez badania. Będąc w grubym ciele, twoje ciało po prostu jest zauważone. Nie ma możliwości, żebyś szła i ukryła to w jakiś sposób.

U: Na to nawet czarne ubrania nie pomogą. [śmiech]

N: Można nie dostać pracy z tego powodu, ludzie w sklepie komentują jedzenia itd. Już po prostu usłyszałam w życiu niezliczoną liczbę komentarzy, zaczynając od komentarza w gimnazjum: „Jesteś całkiem ładna jak na pasztet” – chodziło o to, że jestem gruba – „Ładna z twarzy”, wysyłanie na diety po prostu przez wszystkich. To ciało jest takim ciągłym obiektem żartu, a w dobie koronawirusa to już jest taki znormalizowany żart, żeby powiedzieć: „Ho, ho, ho, podbród mi się zrobił po tych paru miesiącach siedzenia w domu”.

U: Ja bym powiedziała, że wręcz jest w dobie pandemii uważane za zagrożenie. Dlatego, że rzeczywiście były takie okresy, kiedy wybuchały w wiadomościach doniesienia o tym, że: „Grubi ludzie są bardziej podatni na COVID”, „Grubi ludzie gorzej przechodzą COVID”. I nawet u nas w polskim Internecie na początku lata były takie sytuacje, że osoby, które oczywiście nie zadały sobie trudu, żeby przeczytać badanie i żeby sprawdzić źródło, i faktycznie się upewnić, czy to jest coś, co przeszło jako badanie, czy to jest po prostu luźny zbiór założeń poczynionych przez kogoś tam. Była rzeczywiście taka sytuacja, że na jednym z fitnessowych fanpage’y kwitła po prostu regularna nagonka i regularna histeria na punkcie tego, że grubi ludzie będą umierać na COVID. Kurde, nie wyobrażam sobie, jakim trzeba być, za przeproszeniem, gnojem, żeby w momencie, kiedy wszyscy panikują i ten poziom niepewności był kolosalny w całym społeczeństwie, jeszcze dosrywać ludziom i po prostu ich straszyć. Po prostu kim trzeba być.

N: Tak, więc wracając właśnie do przywileju szczupłości, dla mnie też jest istotne, żeby zauważyć, że cała machina funkcjonuje w ten sposób, żeby wskazać, że grubość jest zła. Np. to, że cały przemysł dietetyczny ma rację bytu, to, że hasła nawołujące do schudnięcia są normalizowane i mogą sobie spokojnie wisieć na billboardach, w gabinetach lekarskich, że po prostu wszędzie słyszysz, że masz schudnąć, a jeśli schudniesz, to jest to bardzo chwalone, co oczywiście też nie jest w porządku wobec tych osób, bo chudnie się z bardzo różnych powodów. Często też z powodów zdrowotnych.

U: Przywilej szczupłości to nie jest złoty bilet do fabryki czekolady. W sensie, to nie jest coś, co cię zwalnia z trudów życia codziennego. 

N: Daj ten bilet, ja go chcę. [śmiech]

U: Możesz być szczupłą osobą i doświadczać dyskryminacji w innych obszarach. Możesz być osobą szczupłą i nawet jeśli nie doświadczasz dyskryminacji, to może być ci w życiu ciężko i możesz mieć swoje kompleksy. Każdy ma do tego, kurde, prawo. Tylko moim zdaniem najważniejszą rzeczą w byciu takim dobrym sojusznikiem jest po prostu zaakceptowanie tego, że przywileje istnieją. I że ja też mam przywileje, i ty masz przywileje. Bo jesteśmy białe, bo jesteśmy passing, jak to powiedziałaś, w wielu aspektach. Bo pracujemy, bo jesteśmy względnie zdrowe i sprawne, bo możemy robić wiele rzeczy, których inni ludzie nie mogą robić, bo mieszkamy w Polsce, mimo tego, że rzeczywiście uważamy tę sytuację, w której się znajdujemy, za trudną, to jednak są miejsca na świecie, gdzie jest dużo gorzej, i to też jest przywilej w pewnym kontekście. Więc uznajmy to, że naprawdę to nie jest tak, że przywilej szczupłości oznacza koniec kłopotów. Żaden przywilej nie oznacza końca kłopotów. 

N: Chciałabym teraz przejść do tego takiego może pozytywnego aspektu, bo ja, jak widać, bardzo lubię pozytywne aspekty. A mianowicie, jak w praktyce wygląda fajne, dobre sojusznictwo? Oczywiście dodając do tego, że ja się też tego sojusznictwa uczę na różnych przykładach. Pierwszym punktem dobrego sojusznictwa jest research – angielskie słówko, czyli sprawdzenie właściwie, o co chodzi i czego potrzeba. Czyli edukowanie siebie poprzez zarówno wiedzę naukową, jak i taką wiedzę popkulturową. Szukanie czegoś, gdzie ta reprezentacja danej wykluczonej grupy – my mówimy tutaj o grubości – jest dostępna. Oglądanie tych osób, sprawdzanie, jakie mają potrzeby. Co o sobie same mówią. Rzucenie sobie wyzwania i sprawdzanie informacji, które na początku sprawiają nam dyskomfort. Poszukiwanie takich informacji. A wreszcie też spytanie bezpośrednio osoby, oczywiście z delikatnością i szacunkiem, czego jej potrzeba. Ja byłam bardzo wdzięczna, kiedy przetoczyła się właśnie fala fatfobiczna przez social media, że miałam takie koleżanki, właściwie znajome, z którymi nie jestem w codziennym kontakcie, ale one wysłały do mnie wiadomość, jak ja się mam, czy czegoś nie potrzebuję – i to nie było w takim protekcjonalnym tonie: „Ojejku, jaka ty jesteś biedna”, tylko jak ty się masz w ogóle z tym wszystkim.

U: No, super. I myślę, że to jest cenna postawa.

N: Jeszcze jedną praktyką jest zgłaszanie fatfobicznych komentarzy, np. w mediach społecznościowych – czy na Facebooku, czy na Instagramie, czy na Twitterze, czy gdziekolwiek. To naprawdę nie jest takie trudne, kliknąć „Zgłoś” przy komentarzu. Te komentarze prawdopodobnie nie zostaną usunięte. W większości przypadków po prostu ponoć nie naruszają żadnych standardów użytkowników, ale czasami jeden na ileś komentarzy może zostanie dzięki tobie usunięty i jakaś osoba nie będzie musiała na to patrzeć, i to nie będzie wyzwalało w niej negatywnych odczuć. Dlatego, że ta świadomość tego, że istnieją triggery, czyli takie wyzwalacze nieprzyjemnych odczuć, które kojarzą się czasami z traumatycznymi zdarzeniami, a czasami ze zwykłymi nieprzyjemnościami, też jest bardzo istotne, żeby po prostu mówić z delikatnością, z życzliwością, z szacunkiem.

U: Tak, ale reagować. I to jest bardzo ważne, żeby reagować. I jakkolwiek powiedziałam na początku tego odcinka, że ja się wkurzam na to, że muszę mieć championów, to każdy z nas ma jakąś swoją pewną odporność i pewien zasób energii na rozmowy w Internecie. I rzeczywiście czasami go już nie mam. Po prostu, jeżeli widzę dyskusję, w której jest mnóstwo ludzi, których interesuje jedynie to, żeby mi powiedzieć, że jestem gruba, jebnięta i powinnam umrzeć, to po prostu nie wchodzę w taką dyskusję. Ale jeżeli to jest temat, który bezpośrednio mnie nie dotyczy, łatwiej mi jest w takiej dyskusji uczestniczyć emocjonalnie. I wiem, że wtedy to ma sens, że w takim kontekście zwrócenie uwagi w takiej dyskusji, że no nie jest tak, jak mówisz, że nie masz racji, że badania mówią co innego, to to też jest coś wartościowego, wartościowy wkład w bycie sojusznikiem.

N: Według mnie też ważne jest oswajanie słowa „gruby”, „gruba” i używanie go w takim kontekście, w jakim powinno być używane, czyli po prostu deskrypcyjnym albo zauważając właśnie, że jest to związane z pewną dyskryminacją. Ja czasami tak mam, że jak słyszę, że właśnie jakaś moja znajoma osoba, z którą jeszcze nie mam bliskiej relacji, mówi coś o grubości, to mam takie wow, to słowo weszło. Mówi się „grubość”. Ta osoba nie używa słowa na O, tylko mówi właśnie w taki sposób. To jest dla mnie super, że to się pojawia. Spotkałam się też z taką perspektywą, że dobrze jest w ogóle nie mówić o dietach czy odżywianiu się, czy o treningach. Nie wiem, jak ty uważasz, ja raczej nie jestem zwolenniczką takiego podejścia, bo myślę, że to jest bardzo zamykające, że różne osoby mają potrzebę mówienia o różnych rzeczach i da się o tym wszystkim mówić z szacunkiem i uwzględnieniem perspektywy sojuszniczej, z uwzględnieniem po prostu tego, że pewne grupy są dyskryminowane, a pewne nie. Dlatego, że kurczę no, naprawdę można mówić o odżywianiu w sposób nie triggerujący. 

U: Wiesz co, to się trochę łączy z tym sposobem na bycie dobrym sojusznikiem, o którym chciałam powiedzieć, a mianowicie takim panowaniem nad tym, co się dzieje w nas. Czyli pilnowaniem tego, żeby rzeczywiście fat talk nie wchodził, że jeżeli mówimy, że jesteśmy sojusznikami, to głupio jest jednocześnie sobie żartować, że przytyłam na lockdownie. I żeby tego trochę pilnować. Co do jedzenia i rozmów o dietach to zgadzam się, że da się rozmawiać o nich w sposób nie triggerujący, natomiast uważam, że tego ludzie nie potrafią. Bo po prostu nie ma takiej narracji w głównej dyskusji o ciele i o odżywianiu, i ludzie tego po prostu nie umieją robić. I dla wielu osób, w tym dla mnie, uczestniczenie w diet talk, czyli w rozmawianiu o diecie w kontekście odchudzania i dramatu, bo fałdka wyszła nad dżinsami, jest megatriggerujące. I ja doszłam do tego momentu, w którym mówię otwarcie: „Wiesz, nie czuję się komfortowo w tej rozmowie, nie chcę w niej uczestniczyć. Rozumiem, że masz potrzebę, ale ja rezygnuję z udziału w tych rozmowach” i oczekuję od ludzi, i to jest coś, czego rzeczywiście oczekuję, że uszanują to, że ja nie chcę na ten temat rozmawiać.

N: Tak, dokładnie. Myślę, że po prostu taką najważniejszą sprawą jest sprawdzenie, co jest bezpieczne w tej sytuacji, czy ta rozmowa jest okej dla drugiej osoby. Ale też warto pamiętać, że jest też taki rodzaj wsparcia jak wsparcie finansowe kolektywów, grup, organizacji, które się danym tematem zajmują. Dlatego, że to są osoby, które się po prostu na tym znają, odświeżają swoją wiedzę, działają, mają projekty i tego wsparcia potrzebują. No bo to jest jednak temat niszowy, wykluczenia są często tematami bardzo niszowymi, gdzie organizacje pozarządowe czy kolektywy odwalają robotę za państwo. Dlatego warto przyjrzeć się ich pracy i wesprzeć je także w ten sposób. Do tego dochodzi zwykła, tradycyjna obecność i wsparcie w mediach społecznościowych, zalajkowanie superprofili osób, które tworzą np. ilustracje z grubymi osobami, jak @jajonc, która stworzyła nam piękną identyfikację wizualną czy @chiaralascura z Włoch, którą ja uwielbiam.

U: Mam na blogu cały wpis, jakbyście chciały więcej grubej sztuki. [śmiech]

N: Tak, zajrzyjcie koniecznie do Uli na bloga, bo tam jest tego mnóstwo. Ale myślę, że też ważne są takie właśnie ćwiczenia autorefleksji, typu dlaczego z automatu odrzucam grubą osobę na Tinderze?