Czy dyskryminacja ze względu na wagę naprawdę istnieje? Czym różnią się od siebie weight stigma i weight bias? W czwartym odcinku rozmawiamy o tym jak cudze uprzedzenia zmieniają naszą codzienność, jak możemy sprawdzić, czy dotyczy nas dyskryminacja ze względu na rozmiar i co można zrobić, żeby żyło nam się lżej (pun intended).

✨ Ostrzeżenie – w odcinku wielokrotnie pada słowo ot*łość w kontekście definiowanym przez Światową Organizację Zdrowia (WHO). Wiele z badań, o których mówimy w odcinku używa tego słowa – próbowałyśmy je ocenzurować, ale okazało się, że trudno wtedy zrozumieć o czym rozmawiamy.
✨ Ostrzeżenie nr 2 – w tym odcinku Ula cytuje Edytę Górniak, słuchasz na własne ryzyko.

✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa

Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!

Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.

Natalia: Witajcie w czwartym odcinku podcastu Vingardium Grubiosa, w którym przyjrzymy się weight stigmie, czyli dyskryminacji ze względu na wagę, która jak się okazuje, nie ma jednej definicji. Ula znalazła jedną, ja drugą, a jeszcze inne mamy w ogóle u siebie w głowach.

Ula: Ja znalazłam dwie, na dzisiaj mam dwie.

N: A, sorry. To proszę, powiedz je, zaprezentuj.

U: Z grubej rury zaczynamy. Pochwaliłam się, że znalazłam dwie i znalazłam dwie. Jedna jest krótsza, jedna jest dłuższa. Zacznę od tej dłuższej, żeby mieć to za sobą. Jest to definicja, którą sformułowało Amerykańskie Stowarzyszenie  Do Spraw Zaburzeń Odżywiania i ono mówi o tym, że „Weight stigma, weight bias to jest związane z wagą skrzywienie poznawcze. To rodzaj stereotypu i dyskryminacji opartych o masę ciała osoby. Weight stigma może podnosić niezadowolenie z ciała, które jest wiodącym czynnikiem w rozwoju zaburzeń odżywiania”. To jest taki kawałek, który jak go pierwszy raz przeczytałam, to sobie zaznaczyłam na czerwono. Jeszcze raz: „Weight stigma jest wiodącym czynnikiem w rozwoju zaburzeń odżywiania. Nieakceptowalne jest dyskryminowanie kogokolwiek na podstawie rozmiaru, ale zawstydzanie, obwiniane oraz concern trolling, czyli dokuczanie pod przykrywką troski o czyjeś zdrowie wydarza się wszędzie. W pracy, szkole, w domu, a nawet w gabinecie lekarskim. Faktem jest, że dyskryminacja z uwagi na masę ciała jest bardziej powszechna niż dyskryminacja z uwagi na płeć czy wiek. Chociaż niestety powszechna weight stigma jest zjawiskiem niebezpiecznym i może zwiększyć ryzyko rozwoju niekorzystnych odpowiedzi psychologicznych i behawioralnych, w tym depresji, zaburzeń obrazu ciała oraz jedzenia kompulsywnego”. I to była pierwsza definicja, przypominam – to było Amerykańskie Stowarzyszenie Do Spraw Zaburzeń Odżywiania. Druga definicja jest krótsza. I ona pochodzi z badania, o którym ja dzisiaj będę sporo mówiła. Badanie po angielsku nazywa się How and why weight stigma drives the obesity ‘epidemic’ and harms health, czyli po polsku: jak i dlaczego weight stigma – czyli ta stygmatyzacja z powodu wagi – odpowiada za „epidemię” otyłości i szkodzi zdrowiu. Tutaj definicja jest króciutka: „Definiujemy piętno związane z wagą jako społeczne odrzucenie i dewaluację, która spotyka tych, którzy nie podporządkowują się rozpowszechnionym normom społecznym w zakresie masy i kształtu ciała”.

N: Powiem ci, Ula, że się zawiesiłam chwilę na tej dłuższej definicji, bo ona już była taka bardzo komplementarna. Ta, którą ja znalazłam, jest przygotowana przez Europejskie Biuro Światowej Organizacji Zdrowia w takim krótkim raporcie całkowicie poświęconym stygmatyzacji ze względu na wagę. I ona definiuje weight stigmę jako „Podejmowanie działań przeciwko osobom z otyłością, które mogą spowodować wykluczenie i marginalizację, i doprowadzić do braku równości w opiece zdrowotnej, edukacji, zatrudnieniu etc.”. Czyli w zasadzie takie podsumowanko Twoich definicji.

U: Tak, ale zobacz, że bardzo ciekawe jest to, że wszystkie te definicje nie tylko definiują zjawisko jako takie, ale też wskazują na to, jak duże ryzyko za sobą niesie. I to jest w ogóle powód, dla którego my dzisiaj mamy ten odcinek i dla którego w ogóle o tym gadamy. Dlatego, że jeżeli już przyjmie się do wiadomości, że weight stigma i weight bias istnieją, czyli to skrzywienie poznawcze i ta stygmatyzacja z powodu masy ciała istnieją, to nagle zaczynasz widzieć, jak bardzo my jesteśmy głęboko wszyscy w tym zanurzeni. I nawet jeśli my się zajmujemy ciałopozytywnością, jesteśmy mega super zanurzone w rozwoju osobistym i chcemy być dla siebie bardzo dobre, to nawet wtedy to nas dotyczy. Bo to jest coś, co po prostu jest nam wpojone przez środowisko, przez kulturę, przez świat, w którym żyjemy. I tego jest się bardzo trudno pozbyć. A warto jest o tym rozmawiać dlatego, że konsekwencje są straszliwie dotkliwe. I ta stygmatyzacja może mieć czasami formę głupiego żarciku w Internecie, ale ona ma korzenie tak głęboko i ma tak ogromny wpływ na życie grubych ludzi, że nie można o tym nie rozmawiać, nie sądzisz?

N: Tak, ja bym powiedziała, że to, co można zobaczyć jako taki żart w Internecie, jakiś jeden komentarz, to jest cegiełka, która buduje po prostu wielki mur wokół osoby, której dotyczy. Ten jeden żart to jest jakaś kropla w morzu tego wszystkiego, co się dzieje. Właśnie też powiedziałaś o weight bias i przyznam, że jak ja weszłam w temat dyskryminacji ze względu na grubość, zastanawiałam się, czym się właściwie różni weight stigma i weight bias. I do tej pory jak patrzę na te definicje, to jakoś zastanawiam się, co było pierwsze, jak w ogóle ugryźć tę różnicę. Np. we wspomnianym przeze mnie raporcie weight bias jest zdefiniowany jako negatywne podejścia i przekonania na temat innych w związku z ich wagą. I manifestują się np. przez powielanie stereotypów. Może być także zinternalizowana wersja, czyli zatrzymywanie takich przekonań też na swój temat, ze względu na swoje ciało. I może być ona wyrażona wprost, np. niezatrudnienie kogoś do pracy ze względu na ten wygląd albo taka nie wprost, np. pośrednie przypuszczenie, które się pojawia, że osoby grube to są zawsze osoby leniwe. I tak, ja widzę weight stigmę jako taki parasol na wszystkie takie zachowania, całą atmosferę, w której w ogóle dyskryminowanie jest możliwe. A weight bias już jako przejawy traktowania.

U: No właśnie to jest bardzo ciekawe, bo ja widzę to zupełnie inaczej. W sensie stygmatyzacja to są dla mnie już przejawy, natomiast weight bias, to, co ja rozumiem jako skrzywienie poznawcze związane z uprzedzeniem wobec osób grubych, to jest właśnie pewien zestaw przekonań, które mamy wdrukowane. I ja uważam, że możesz mieć weight bias, a jednocześnie nie wpuszczać się w utrwalanie stygmatyzacji. Ja mam weight bias, przypuszczam, że każdy z nas ma, bo naprawdę mało znam takich osób, które są kompletnie neutralne na punkcie swojej masy ciała. Ja mam weight bias – np., kiedy przytyję, potrzebuję czasu, żeby to przepracować. Albo czasami pojawiają się w mojej głowie takie małe, głupie porównanka, albo taka instynktowna potrzeba zażartowania z siebie w stresującej sytuacji. To jest weight bias. To jest to takie poczucie, że jestem gruba i że to jest inne. I że to jest niekoniecznie dobre, i że to jest zauważalne przez ludzi. A stygmatyzacja dla mnie nosi już takie znamiona aktywności. To jest już właśnie aktywne utrwalanie stereotypów i jakbym ja miała jakąś metaforę tutaj przytoczyć, żeby ci dorównać w metaforach, to powiedziałabym, że dla mnie weight bias jest taką osnową w materiale, z którego w procesie tej stygmatyzacji wycinamy jakieś kawałki i szyjemy jakieś ubranie. Ja to widzę w tę stronę. Ale zgadzam się z tobą, że to jest trochę dyskusja o tym, co było pierwsze: jajko czy kura. Bo one są ze sobą tak blisko związane, że bez jednego nie byłoby drugiego. Ale zastanawiam się trochę właśnie, czy gdyby te aktywności zniknęły, to czy zniknęłaby ta nasza wewnętrzna postawa, którą mamy wobec grubości. Chciałabym wierzyć, że tak, ale obawiam się, że to byłby zbytni optymizm z mojej strony.

N: No na pewno łatwiej jest zadziałać na akcje niż na myśli. Myśli nie są czymś złym, to jest coś, co po prostu nam przychodzi do głowy, odbicie tego, czego doświadczamy, więc to nie powinno podlegać ocenie. Ale faktycznie, czy gdyby zrezygnować z takich dyskryminujących akcji i działań, to czy te myśli nie pojawiałyby się po prostu rzadziej, a w końcu by zniknęły? 

U: No właśnie, myślę, że to jest tak naprawdę bardzo poważne pytanie o naturę ludzką i o to, jak funkcjonuje nasza głowa. I mam taką myśl teraz, że próba postawienia tutaj jakiegoś takiego bardzo ścisłego rozdziału tych dwóch pojęć czy ustalenia, które z którego wynika, i które jest właśnie tym parasolem czy też tym wątkiem w materiale, a które jest podrzędne – to nie ma większego sensu, bo wydaje mi się, że za mało znamy te zjawiska i to trzeba by było już jednak tęgich głów zajmujących się psychologią, żeby to od strony psychologicznej rozgryźć, ale nadal to byłby tylko jeden kontekst. I myślę, że o wiele bardziej wartościowa jest tutaj dyskusja na ten temat i przyglądanie się temu, jak to się rozkłada i co się pojawia pierwsze, i jak my na to odpowiadamy. Że to jest o wiele bardziej wartościowe, niż to jakbyśmy teraz sobie tutaj jakoś wykuły w stali jedną definicję.

N: Tak. I myślę, że to, co jest bardzo ważne i powód, dla którego w ogóle o tym mówimy, to nie jest to, że jakieś nieprzyjemne sytuacje czy nierówne traktowanie zdarzyło się Natalii i Uli w trakcie ich życia, tylko chodzi o to, że zdarza się bardzo wielu osobom i niestety te doświadczenia są unieważniane. Po prostu są uciszane i bagatelizowane. I przyznam, że przeczytałam sporo badań na temat tego, w jaki sposób pogarsza się sytuacja osób grubych czy identyfikowanych jako takie, które posiadają nadwagę i otyłość, i nawet mam przed sobą badania z amerykańskiego The Center for Food Policy, które mówi, że dzieci, które są w takich kategoriach wagowych, mają o sześćdziesiąt trzy procent większą szansę bycia ofiarą gnębienia, nękania w szkole czy, że osoby grube są o pięćdziesiąt cztery procent bardziej narażone na gnębienie w pracy przez współpracowników i współpracowniczki. Czy też, co jest już w ogóle tragedią, o sześćdziesiąt dziewięć procent większą szansę na dyskryminację w ochronie zdrowia. I kojarzy mi się też takie polskie badanie dotyczące przekonań pielęgniarek z 2014 roku, gdzie wyszło, że połowa pielęgniarek w Polsce powiela stereotypy, o których już mówiłyśmy w poprzednich odcinkach, że osoby grube są leniwe itd., ale też poza tym, że powiela te stereotypy, to ma świadomość, że to jest stygmatyzacja. Więc robi to z pełną świadomością. No i tak sobie myślę, że żyjemy w takim świecie, gdzie ja idę na pobieranie krwi – niedługo idę, bo badam się co trzy miesiące. No i to jest fifty-fifty: albo trafię na pielęgniarkę, która będzie traktowała mnie jak osobę, albo będę traktowana źle. W takim świecie żyjemy.

U: Nawet powiedziałabym, że tutaj możemy użyć staropolskiej metryki – większa i mniejsza połowa, i niestety na naszą niekorzyść, bo mamy tę mniejszą połowę szans na to, że zostaniemy w gabinecie potraktowane, potraktowani z odpowiednim szacunkiem. Ja nie znałam tego polskiego badania, ale mam przed sobą badanie The stigma of obesity: a review and update i to jest badanie ze Stanów, gdzie była dosyć duża grupa badawcza. Dwa tysiące czterysta czterdzieści dziewięć osób odpowiedziało na pytanie, czy kiedykolwiek spotkało się z niestosownymi komentarzami bądź jakimś złym traktowaniem ze strony lekarzy lub innych przedstawicieli zawodów medycznych. No i wynik w tym badaniu to jest to większe pół. Pięćdziesiąt trzy procent osób odpowiedziało, że spotkało się z taką stygmatyzacją.

N: No właśnie. I przypuszczam, że tak naprawdę, gdybyśmy miały teraz nagrać odcinek, w którym przytaczamy wszystkie te liczby, wszystkie te cyferki, wszystkie te procenty, to siedziałybyśmy może po prostu tydzień, dwadzieścia cztery na siedem i mówiły: ta cyferka dotyczy tego badania itd. 

U: Ja myślę, że nikt by tego nie wytrzymał dłużej niż dwadzieścia minut dlatego, że my, ludzie strasznie słabo sobie wyobrażamy liczby. I jeżeli nie mamy ich przed nosem, to jest jeszcze trudniej. 

N: Tak, dlatego ja bardzo lubię mówić o doświadczeniach. Wiem, że narażam się wtedy na zarzut o dowody anegdotyczne, więc staram się jednak zaglądać do tych badań, które przedstawiają te procenty, ale po prostu doświadczenia są wspaniałymi ilustracjami w takich sytuacjach. I jeśli chodzi o takie moje doświadczenie z dzisiaj – miałam taką krótką rozmowę z koleżanką, która trafiła na super endokrynolożkę. Miałyśmy taką konstatację, że w pierwszym momencie, kiedy idziemy do lekarki czy lekarza, który ma fajne podejście i nie stawia odchudzania w centrum naszego leczenia, to czujemy takie wow, taką wielką ulgę, taką euforię, a potem dopiero dochodzi do nas, jakie to jest przykre, że coś takiego odczuwam.

U: Tak, i myślę, że to jest w ogóle coś, czego osoby normatywne wagowo nie są sobie w stanie w ogóle nawet wyobrazić, bo ten stres, który ja i przypuszczam, że ty, i tak naprawdę większość grubych osób odczuwa, idąc do nowego, niesprawdzonego lekarza, jest po prostu… To jest tak, jakbym czekała na jakiś najgorszy wynik na świecie, jakiś megaważny życiowy egzamin, to jest stres na takim poziomie, że ja już jestem dzień wcześniej chora. Kiedy idę do nowego lekarza i nie wiem, co mnie spotka w tym gabinecie i nigdy nie wiem, czy zostanę potraktowana z odpowiednią powagą i czy w ogóle ktoś zechce się pochylić nad diagnozą. Czy usłyszę: „No pani tak ma, bo pani jest gruba. Pani schudnie, to pani przejdzie”. A wiesz, wiele osób nie doczekuje tego momentu, w którym schudnie i przejdzie. Była taka sytuacja, która jest często wspominana w badaniach, więc to jest takie piękne połączenie tych badań z tymi ilustracjami sytuacyjnymi, o których mówisz. To jest przypadek Rebekki Hiles, czyli osoby grubej, która chodziła od lekarza do lekarza z problemami z oddychaniem, łapała często zadyszkę. I ponieważ była gruba, no to co mówił każdy lekarz? No mniej żreć, więcej się ruszać, proszę schudnąć, to przejdzie. Normalne – pani nie ma kondycji, pani jest gruba. Nie ma problemu. Chodząc do lekarzy i szukając dla siebie ratunku, w organizmie Rebekki się rozwijał nowotwór. I nikt nie zwrócił na to uwagi dlatego, że była gruba, więc na pewno była leniwa i na pewno nie miała kondycji. I na pewno miała prawo łapać zadyszkę od byle czego. Jakie to jest w ogóle straszne, że takie sytuacje mają miejsce. 

N: No właśnie, bo my się kręcimy w takim błędnym kole, że boimy się leczyć, więc nie chodzimy do lekarza, lekarki i w efekcie nie leczymy się, więc chorujemy na różne choroby i w ten sposób, że przychodzimy późno, kiedy już te choroby są w jakimś stadium trudnym do leczenia albo niewyleczalnym, potwierdzamy stereotyp, że jesteśmy zbyt leniwe czy że nie dbamy o swoje zdrowie, mimo że w pierwszym momencie powodem był strach. Więc z tego jest taki wniosek, zarówno z tego, co powiedziałam, jak i z wielu innych badań, że dyskryminacja z powodu wagi jest po prostu o wiele bardziej zabójcza, o wiele bardziej śmiertelna niż samo doświadczanie grubości, niż samo życie w grubym ciele po prostu.

U: [śmiech] Tak, oczywiście tutaj nie wiem, czy to był śmiech, czy to było bardziej prychnięcie, ale tak jest. I to jest w ogóle nonsens kompletny. Zobacz, a to wszystko się odbywa pod płaszczykiem troski o nasze zdrowie. 

N: No tak, wiadomo.

U: I to mnie po prostu naprawdę… Już zaczynam się denerwować pomału. [śmiech]

N: Zdenerwuj się.

U: Zaczynam się denerwować dlatego, że dochodzimy do sytuacji adekwatnej do tego, co się dzieje w kontekście gwałtu i kobiet, że sama jesteś sobie winna. No nie jesteś sobie winna, nie jesteś sobie winna, bo miałaś na sobie jakieś ubranie. I nie jesteś sobie winna, bo jesteś gruba. I ten victim blaming, czyli to obwinianie ofiar – chociaż wiadomo, „ofiar” w kontekście bycia grubym brzmi słabo, ale tak to się nazywa, nic na to niestety nie poradzę – to jest po prostu odwracanie kota ogonem i odchodzenie od sedna, od meritum tego zjawiska. To jest bardzo ciekawe, bo w tym badaniu, z którego pochodziła ta długa definicja, którą przytoczyłam na początku, tam się pojawia też takie stwierdzenie, że ta cała wiedza naukowa, którą ludzkość gromadzi na temat weight bias i weight stigmy, czyli tych uprzedzeń i tej dyskryminacji – ona pokazuje jedną bardzo ważną rzecz: że jeżeli my chcemy opanować „epidemię” otyłości, to my przede wszystkim musimy opanować epidemię stygmatyzacji z powodu masy ciała. 

N: Nie wiem, czy znasz takie określenie jak „globesity”?

U: Nie, nie znam.

N: Okropne ono jest. Ja je znalazłam w takim artykule Lily O’Hary i Jane Gregg z 2012 roku. Badaczki opisały, czemu fokusowanie się na wadze jest niezgodne z punktu widzenia prawno-człowieczego. Czyli wskazały, że właśnie nakręcanie tego, również takie medialne, mówienia o epidemii czy pandemii otyłości tak naprawdę jest skierowane przeciwko tym osobom, a nie służy wsparciu osób w walce o swoje zdrowie. Ponadto pokazały też w tym artykule, że jest taki stereotyp grubej osoby z USA, tymczasem osób, które spełniają takie kryteria, jakim jest określana otyłość, przeważają w takich krajach jak Nauru, Wyspy Cooka, Samoa. To wcale nie jest USA. USA jest na jakimś szarym końcu. Po prostu taki wizerunek USA został wykreowany przez histeryczną fatfobię, tak bym powiedziała.

U: Ja bym chciała jedną rzecz doprostować, bo powiedziałaś, że osoby, które są kwalifikowane jako otyłe według wytycznych, żeby to wybrzmiało, że tu chyba chodzi o to stadium „morbidly obese” – tak to się nazywa – czyli te osoby z końca spektrum grubości.

N: Wiesz co, one były opisane jako „obese”.

U: No bo wiesz, BMI wskazuje, że my mamy ogromny procent otyłych ludzi w społeczeństwie dlatego, że ta poprzeczka według obowiązujących norm nazewnictwa jest zawieszona tak nisko, że co trzeci sportowiec jest otyły według tego BMI. Myślę, że chodzi tutaj o ten taki najbardziej stereotypowy obraz bardzo dużego ciała, że to o to chodzi w tym tekście. No bo operujemy różnymi skalami i to jest bardzo trudne, i dlatego chciałam to po prostu doprecyzować, żeby powiedzieć, że mówimy o tym obrazku grubej osoby z Ameryki jadącej na wózeczku, a nie otyłości rozumianej z perspektywy BMI, czyli bullshit mass index.

U: Rozmiarówki firm produkujących ubrania, które wydają się błahą sprawą, ale spróbujcie iść na rozmowę kwalifikacyjną o pracę, nie mieć w domu marynarki i kupić ją w trzy dni. Nie jest to wykonalne dla grubych osób od pewnego rozmiaru w górę. Teraz w ogóle abstrahuję od sytuacji pandemicznej, kiedy rzeczywiście sklepy są zamknięte i wszyscy robimy zakupy w Internecie. Ale ja po prostu wrócę do doświadczeń jako ilustracji. Ja nie pamiętam, kiedy ostatni raz kupiłam ubranie stacjonarnie. Po prostu nie pamiętam takiej sytuacji.

N: Tak, ja zdaję sobie właśnie sprawę, że ja też nie pamiętam. Że jestem już tak przyzwyczajona do takich wygodnych, bezpiecznych ścieżek i gdzie w razie czego też mogę sobie przymierzyć w domu i odesłać, a nie rozbierać się w tych sklepowych przebieralniach. Że po prostu wybieram tę ścieżkę.

U: W czasach, kiedy jeszcze się latało na świecie, ogromnym stresem dla mnie było to, czy uda mi się zapiąć pas w samolocie. Ale to są nadal te mniej upierdliwe rzeczy, bo potem już zaczynamy wjeżdżać w takie gorsze klimaty, czyli np. niższe zarobki. To, co wspomniałyśmy wcześniej o gównianym – nie bójmy się tego słowa – gównianym traktowaniu przez przedstawicieli ochrony zdrowia. W ochronie zdrowia jest jeszcze jedna podgrupa małych, upierdliwych dyskryminacji, które decydują czasami o tym, czy przeżyjemy, czy nie. Ale tutaj wracamy trochę do designu świata, czyli brak dostępności sprzętu medycznego, który jest w stanie współpracować z grubym ciałem. Rękaw ciśnieniomierza, tuba na rezonansie, stoły operacyjne, dziesiątki rzeczy, o których nie myślą ludzie szczupli, a które mnie jako osobę wchodzącą w interakcje z systemem ochrony zdrowia napawają przerażeniem.

N: No właśnie, a propos tego myślenia. Jest taki działacz, nazywa się Jackson Katz, on pochodzi z USA. To jest działacz, którego głównym tematem jest przemoc wobec kobiet, przemoc domowa. On napisał taką książkę Paradoks macho, w której się rozprawia z tym, że to rolą mężczyzn jest przeciwdziałać przemocy wobec kobiet i z takim tematem też wielokrotnie występuje. I on zrobił takie ćwiczenie. Zaprasza do udziału wszystkich obecnych np. na swoim wykładzie czy na warsztacie i zadaje pytanie: „Co robisz codziennie, żeby uchronić się przed przemocą seksualną?”. No i wtedy okazuje się, że mężczyźni tak nie za bardzo wiedzą, co powiedzieć, a u kobiet pojawiają się najróżniejsze pomysły, że trzymam blisko klucze, że wybieram jakąś tam konkretną drogę itd. 

U: Udaję, że rozmawiam przez telefon, blablabla.

N: Tak, dokładnie. I tak sobie pomyślałam o takim eksperymencie myślowym: ile codziennie robisz, żeby ukryć, że jesteś gruba lub gruby. Lub ile codziennie robisz, żeby uniknąć tej dyskryminacji. W którym momencie jesz, co jesz, co jesz przy ludziach, a co jesz sama, sam. Jaką masz fryzurę, co na siebie zakładasz, czego nie zakładasz z tego powodu, jakich miejsc unikasz, jakich dróg unikasz, jakich środków transportu unikasz. Czy chodzisz na randki, czy uprawiasz seks przy zapalonym świetle, czy jak patrzysz w witryny reklamowe i widzisz swoje odbicie, to nie uciekasz wzrokiem. Czy pozwalasz sobie na pójście na masaż od czasu do czasu, czy chodzisz na fizjoterapię, czy czekasz, aż wszyscy wyjdą z biura, żeby bez wstydu móc się przecisnąć między stołami itd. Takich rzeczy może być mnóstwo. I właśnie to, jak mówisz teraz o tym, że szczupła osoba może na to nie wpaść – oczywiście, że może na to nie wpaść, bo nie ma takiego doświadczenia, a z kolei gruba osoba jest do tego tak przyzwyczajona, że dopiero postawiona przed takim pytaniem i tak troszkę zmuszona do tego, żeby wylistować te wszystkie rzeczy, może się aż sama zdziwić, ile tego jest. I jaki to jest ciężar, który ze sobą nosi.

U: Tak, bo jest mnóstwo rzeczy, na które my czasami już po prostu nawet nie zwracamy na co dzień uwagi. Mocne to jest.

N: Na maksa, ja dostałam gęsiej skórki teraz, bo naprawdę to jest za dużo, ja już tego nie chcę robić. Nie chcę się nad tym zastanawiać.

U: I to jest też powód odrobiny autorefleksji. Jak zaczynałam pisać bloga, to ja w ogóle, naprawdę z ręką na sercu – mam na blogu tekst, w którym piszę, że jaka dyskryminacja. Naprawdę. I ja go zostawiłam sobie po prostu ku pamięci i też po to, żeby widzieć, jaką drogę przebyła moja świadomość na temat tego, jak bardzo doświadczam tej stygmatyzacji i jak bardzo ją zauważam. I czy potrafię w różnych sytuacjach złapać się właśnie na tej myśli. Bo to, co powiedziałaś na początku mi się spodobało – że myśli nie są dobre, nie są złe. Jeżeli się złapiesz na tym, że zauważyłaś, że robisz coś, co jest fatfobiczne, co się wiąże z tymi uprzedzeniami z powodu masy ciała, to już jest super krok na przód. Bo uświadomienie sobie, że takie zjawisko w ogóle istnieje i że my też w nim uczestniczymy, mimo że nie chcemy, jest superważne.

N: Tak, zgadzam się. Wynotowałam też sobie z takiego badania, które nazywa się The injustice of appearance, czyli niesprawiedliwość wyglądu, takie sformułowanie „cost of conformity”, czyli koszty bycia konformistką lub konformistą w tym świecie. I to jest dla mnie też takie paradoksalne, że szukamy dla siebie dróg ekspresji, żeby zaznaczyć jakiś swój indywidualizm, szukamy metod, żeby być szczęśliwą na własny sposób, a jednocześnie ponosimy te wielkie koszty, żeby nie być zauważoną w taki negatywny sposób, żeby nie doświadczyć tej dyskryminacji. 

N: Do tych wszystkich obszarów, które wymieniałaś, jak design świata, jak ochrona zdrowia, jak praca, edukacja, dorastanie, bardzo dużo jest tych obszarów, dochodzi taki obszar, który mnie interesuje naukowo, a mianowicie przemoc. Przemoc w bliskich relacjach. I tutaj zwłaszcza temat tego, na ile grube osoby zostają w relacjach dlatego, że te relacje są dla nich super i dobrze się w nich czują, jest miłość itd., a na ile boją się, że nie znajdą innej osoby czy nie poradzą sobie z realizacją swoich potrzeb uczuciowych, seksualnych itd. w świecie, który im wmawia, że jak już złapałaś czy złapałeś tę osobę, to już się jej trzymaj, bo nie znajdziesz lepszej osoby. I tak naprawdę w takiej relacji nawet nie musi być przemocy. Po prostu ta relacja może w jakiś sposób nie pasować. A jak w relacji jest przemoc, to tym gorzej, bo po prostu jesteś taką zakładniczką tych uprzedzeń. I jeszcze jeden ważny wątek jak zgłaszanie agresji i przemocy organom ścigania, policji. Dlatego, że badania potwierdzają, że grube osoby mierzą się z taką wtórną wiktymizacją, czyli z negatywnymi przekonaniami na ich temat na posterunkach policji dlatego, że np. osoby nie dają im wiary, kiedy mówią, że zostały zgwałcone, że doświadczyły molestowania seksualnego. No bo kto by cię chciał, przecież jesteś gruba. Dokopałam się do takich uzasadnień wyroków sądowych dotyczących zgwałcenia, w których jasno sędzia pisze, że przecież to nie była przemoc seksualna, ta osoba w ten sposób mogła wreszcie zostać zauważona. Bo nikt inny by jej nie chciał ze względu na jej poziom atrakcyjności. Oczywiście od tego mamy wymiar sprawiedliwości, żeby oceniał atrakcyjność. Więc tutaj akurat, jeśli chodzi o przemoc, ten obszar nie jest tak super zbadany jak obszar ochrony zdrowia. Bardzo bym chciała, żeby coraz więcej badań w tym temacie powstawało, ale to już oddaję ci głos, bo czuję, że ty będziesz mówiła tutaj trochę o tym, co można.

U: O tym, co można tak, bo ja chciałabym, żebyśmy jednak po tych wszystkich bombach, które spuściłyśmy w tym podcaście, nie zostawiały osób, które nas słuchają z takim poczuciem, że wszystko chuj. 

N: To będzie cytat na Instagram. [śmiech]

U: Ale to jest ważne, żeby mieć takie poczucie sprawczości i to, że się dużo może zmieniać. Bo zobaczcie, naprawdę, ja wiem, że w kółko powtarzam to, jakbym była ciotką rewolucji, że już siedzę kilka lat w tym temacie, ale naprawdę, odkąd zaczęłam się w ogóle zajmować ciałopozytywnością, to tak dużo się zmieniło, nawet w Polsce. Że w ogóle my mamy takie dyskusje, że mamy osoby, z którymi możemy dyskutować, że mamy publiczne rozmowy o tym, co jest dobre, a co jest niedobre. Taką świetną miarą tego, że jednak coś drga i jednak się coś zmienia, są takie sytuacje awantur internetowych. Przytoczę tutaj jedną, w której wzięłam udział prawie dwa lata temu, to była afera związana z jedną z bardzo znanych trenerek, która nawoływała swoich odbiorców do tego, żeby kontrolowali w sklepach koszyki grubych osób. I jednak nowością, która się w tych dyskusjach pojawia, jest taka odpowiedź tej grupy odbiorców, że „No chyba ci peron odjechał, że takie rzeczy robisz”. I takie odpowiedzi się coraz częściej pojawiają, coraz więcej rigczu się pojawia w tych dyskusjach o grubości, takie mam poczucie. Bo rzeczywiście, te dwa, trzy lata wstecz to wszystko było po prostu potępiane i w ogóle, grubi ludzie mają schudnąć i koniec. Bo ciałopozytywność jest okej, ale jak ważysz sto kilo i więcej, to już przesada. A teraz jednak ten dyskurs się trochę przesuwa i trochę przesuwa się to, jak ludzie postrzegają grube osoby. Czy to, jakie oburzenie wywołała ta kampania, też sprzed dwóch lat, na nośnikach AMS-u związana ze „zdrowym odżywianiem”, ta kampania „Żryj ostrożnie”, która obłożyła pół Polski. I to też pokazuje, że te zmiany zachodzą, czyli jednak ta świadomość rośnie. I to jest super, no ale co można zrobić, żeby było lepiej? Bo to, że rośnie świadomość twoja, moja, pani, pana, państwa to jest za mało. To jest trochę tak jak z ekologią, że my zdajemy sobie sprawę z widma katastrofy klimatycznej, która nam już chucha w karki i my robimy, co możemy, nie używamy słomek, nie używamy torebek foliowych, oszczędzamy wodę, oszczędzamy światło, zero waste, kupujemy mniej ciuchów, to, tamto. Robimy, co możemy, ale tak naprawdę, jeżeli my nie będziemy mieć regulacji prawnych, które będą ujmować w ramy odpowiedzialność firm, odpowiedzialność instytucji publicznych, to my zrobimy, co możemy, ale to, co my możemy, sięga tylko do pewnego momentu. I nie każdy sam z siebie chce robić wszystko, co może, umówmy się. Aż taką optymistką nie jestem, chociaż jestem Pollyanną. 

U: No to czego potrzebujemy? Potrzebujemy przede wszystkim prawa, potrzebujemy regulacji zakazujących dyskryminacji na tle masy ciała. To jest w ogóle ciekawostka, że na pięćdziesiąt amerykańskich stanów tylko w jednym w ramy prawne ujęta jest dyskryminacja grubych osób w miejscu pracy. U nas tego nie ma, u nas w ogóle nie ma takiej rozmowy.

N: Nie, u nas to ledwo przeszedł temat tego, czy otyłość można uznać jako niepełnosprawność w przypadku zwolnienia z pracy.

U: Masakra. Prawo jest jedno, ale drugie to jest też tzw. opinia publiczna, czyli to, co ludzie na forum, my wszyscy jako społeczeństwo wiemy i co rozumiemy, i co się nam podaje. Czyli jedna część to jest dostosowanie komunikatów, które funkcjonują w przestrzeni publicznej do pewnych standardów, które są antydyskryminacyjne. Wiecie, w normalnym kraju taka kampania właśnie w stylu „Żryj ostrożnie” nie pojawiłaby się na taką skalę. Czy nie pojawiłaby się na taką skalę ta kampania, którą teraz mamy na billboardach z „Mam jedenaście tygodni”. Po prostu w normalnym kraju takie rzeczy się nie wydarzają. To się nie powinno wydarzać. I to jest jeden aspekt, a drugi aspekt jest taki, że my też potrzebujemy tego, żeby osoby, które są wpływowe, które mają wpływ na nasze życie, na to, jak widzimy świat, na to, jakie decyzje podejmujemy, były odpowiedzialne za to, co robią. To jest ogromna odpowiedzialność. To nie jest mowa tylko o instatrenerkach. To jest mowa o dostawcach usług związanych ze zdrowiem, o rodzicach, o edukatorach, o liderach biznesu, o celebrytach, o politykach, o wszystkich ludziach, którzy nas otaczają i w jakiś sposób kształtują naszą rzeczywistość. Każda z tych osób powinna jednak mieć świadomość, że – w ogóle teraz jak to mówię, w kontekście tego wszystkiego, co się dzieje w Polsce, to naprawdę brzmi jak film z wytwórni Pixara – ale tak powinno być i taka jest normalność, że ludzie po prostu powinni być świadomi tego, jaki ich decyzje mają wpływ na innych ludzi. 

N: Tak i myślę, że jest ważne też to, co powiedziałaś o prawie i o polityce, i pociąganiu do odpowiedzialności dużych firm. Bo przede wszystkim tutaj upatruję możliwości jakiejkolwiek zmiany i ruszenia, bo indywidualne wybory brzmią ładnie i bajkowo, ale jednak tam, gdzie największa władza, największy kapitał, tam ta zmiana jest najszybciej możliwa. 

U: I najbardziej widoczna.

N: Tak. Mimo że największe starania są od dołu. 

U: Ale to zawsze tak jest. To jest tak jak ta nasza dyskusja o definicjach weight bias i weight stigmy. Co było pierwsze: jajko czy kura? Kto pierwszy powinien reagować: firma czy konsumenci? Po prostu, cytując Edytę Górniak, jesteśmy połączonym z sobą światem, a natura ten krąg życia wprawia w ruch. [śmiech]

N: Nie wiem, czy Edyta Górniak jest dobrą osobą do cytowania w obliczu pandemii koronawirusa. [śmiech]

U: Ale to jest drugorzędne, że to nie jest jej tekst. Ale wiesz, o co mi chodzi, że po prostu to się zazębia wszystko i naprawdę firmy dostosowują się do odbiorców. I to widać po tym, jak się zmienia rynek, widać po tym, jak się zmieniają narracje, również w fitnessie, i również w beauty, chociaż powoli. Ale z drugiej strony tak jak mówisz, my jako pojedyncze osoby nie mamy takiej możliwości, żeby ten wpływ na świat był tak wielki, jak ma nie wiem, np. Unilever.

N: No właśnie, i dlatego myślę, że ważne jest ustawienie HAES-u, czyli Health at Every Size – zdrowia w każdym rozmiarze itd. jako priorytetu na poziomie gmin, na poziomie polityk, na poziomie prawa, zamiast tych wszystkich polityk antyotyłości i epidemii otyłości. Po prostu wykreślić to wszystko, wyrzucić, wywalić, wyjebać – sorry, ale stawiamy w to miejsce promocję dbania o swoje ciało, radości z ruchu, profilaktyki zaburzeń odżywiania, zaburzeń obrazu ciała, przeciwdziałania dyskryminacji i przemocy ze względu na ciało, w jakim ludzie żyją.

U: To też jest znak czasów, że jest alternatywa. Bo jej bardzo długo nie było. Długo było tak, że mówiło się o tym w pewnych kręgach, że nie może tak być, że to jest złe, że tak się nie da, ale jak chcesz ludziom coś zabrać, to musisz im dać coś w zamian. I teraz mamy takie rozwiązania jak HAES, o którym powiedziałaś. I mamy intuicyjne jedzenie, które się popularyzuje, a o którym się wcześniej nie mówiło. Mamy też zupełnie nowy twór, jakim jest psychodietetyka, której kiedyś nie było. I to jest niedoskonały twór, i on nadal jest bardzo osadzony w kulturze diety. I nadal na myśl o tym, że ktoś może wybrać, że się nie odchudza, wiele osób z tego środowiska dostaje piany – wiem, bo mam bana na kilku grupach facebookowych związanych z psychodietetyką. Ale jest to sygnał zmiany.

N: Tak, ja też czasami jak obserwuję same komentarze pod artykułami na Facebooku i na zdjęciach są osoby grube, to widzę, że tam oczywiście pojawia się hejt itd., ale najczęściej pojawiają się te trzy osoby, które powiedzą: „Hej, zluzuj, co ty gadasz, to jest dyskryminacja” itd. Że mam poczucie, że nie idę sama. Coraz większe mam takie poczucie. 

U: Tak, bo po prostu nas jest coraz więcej i ta robota, Internet i te możliwości, które nam daje technologia, przyczyniają się do tego, że przesuwamy się w pewnym kierunku. Bardzo wolno, boleśnie wolno, ale się przesuwamy.

N: Ja też mam taką myśl – bo mówimy właśnie o dyskryminacji systemowej, o badaniach, o prawie i o polityce, a chciałabym na chwilę wrócić do jakiegoś poziomu emocji, tego odczuwania dyskryminacji i znowu zaproponować tak naprawdę eksperyment myślowy, który znowu będzie trudny, więc uwaga. Jest taki głos, którego nazwałyśmy wewnętrznym krytykiem w pierwszym odcinku, taki głos, który właśnie mówi, że jestem beznadziejna, bo jestem gruba czy jestem jakaś, bo jestem gruba. Od pewnego czasu staram się zadać sobie pytanie, kiedy mi się takie myśli pojawiają: czyj to jest głos? Bo w każdym przypadku wychodzi na to, że to wcale nie jest mój głos. Że to jest coś, co ja usłyszałam w którymś momencie w swoim życiu i oczywiście czasami przyjęcie tego, że usłyszało się to od osoby bliskiej czy od osoby, która powinna zachować się w inny sposób, jest bolesne, ale uświadomienie sobie, że to nie jest mój głos, że to nie ja to do siebie mówię, że to nie jest prawda, że to jest tylko myśl, która po prostu mi powraca, było bardzo wyzwalające. Ten głos to czasem jest głos właśnie tej lekarki, pracodawcy itd., ale nie znaczy, że jest to prawda i sprawiedliwe traktowanie.

U: Mówisz, że to są różne głosy, ale myślę sobie, że to nie zawsze jest głos konkretnej osoby, a często jest to głos kultury, w której funkcjonujemy i właśnie tego weight bias, tego zestawu uprzedzeń, które dostajemy razem z wychowaniem w naszym kręgu kulturowym. I to jest dowodem na to, jak daleko sięga ta dyskryminacja i te uprzedzenia. Że te korzenie, o których mówiłyśmy, chociaż manifestują się na różne, bardzo bolesne sposoby, to my je też nosimy w sobie. I to jest trudne, ale myślę, że trzeba też podejść do siebie w tej sytuacji z pewną wyrozumiałością i po prostu punktować te myśli wtedy, kiedy się wydarzają i próbować sobie uświadomić, że to jest coś, co jest z zewnątrz i co jest narzucone.