Co to jest bopo washing? Jakie (irytujące) trendy widzimy w farbowanej na ciałopozytywność komunikacji marketingowej? Co firmy mogłyby zrobić, żeby robić to dobrze? Dlaczego ciałoneutralność nie jest opozycją ciałopozytywności?

Po kilku mocno merytorycznych odcinkach, czas na trochę rozrywki, czyli nasz komentarz wobec zjawisk dziejących się tu i teraz. Będzie o ciałopozytywnych kremach na cellulit, ciałopozytywnym makijażu i wielkiej wojnie, której nie ma, czyli konflikcie ciałopozytywność vs. tak zwany zdrowy styl życia. W tym odcinku dużo się śmiejemy, czasami przeklinamy, a także stawiamy fundamentalne pytanie o sedno: Czy każdy bąk musi być ciałopozytywny? ?

✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa

Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!

Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.

Ula: Cześć, tu twój ulubiony podcast grubancypacyjny – Vingardium Grubiosa. 

Natalia: Witajcie wszyscy i wszystkie.

U: Zebraliśmy, zebrałyśmy się dzisiaj tutaj po to, żeby porozmawiać sobie na temat, którego w ogóle na początku, planując pierwszy sezon, nie uwzględniłyśmy i nie przyszło nam do głowy, że będzie potrzeba, żeby o tym się wypowiedzieć. I tym tematem będzie ciałopozytywność jako element marketingu produktów i usług. 

N: Tak, to jest odcinek taki trochę wpadkowy dlatego, że wczoraj się zdenerwowałyśmy, kiedy odkryłyśmy coś w internetach, co może być dosyć znanym wam odczuciem. [śmiech]

U: Nie pamiętam takiego dnia, kiedy mnie nie zdenerwowało coś, co znalazłam w internetach. [śmiech]

N: Tak, no właśnie. W jaki sposób marki firmują się na ciałopozytywności czy w jaki sposób influencerzy, influencerki używają sobie ciałopozytywności, żeby zakomunikować jakieś swoje sprawy, które nierzadko po prostu wykrzywiają całą ideę ciałopozytywności, taką, jak my to definiujemy, tak jak ona powstała.

U: Tak, bo przypomnijmy – bo być może słuchacie tego odcinka w dosyć dużym odstępie czasu od poprzednich – że ta ciałopozytywność, o której my mówimy, to nie jest ta wersja pop, nie na tym się tutaj skupiamy. W podcaście skupiamy się na tej oryginalnej części ciałopozytywności, na korzeniach, na ciałopozytywności jako ruchu społecznym, politycznym, walce przeciwko systemowej dyskryminacji osób grubych i nienormatywnych.

N: Tak sobie myślę, że nieszczęściem ciałopozytywności albo przynajmniej jakąś taką niefortunnością jest to, że w ogóle wybrano taką nazwę dla tego ruchu. Bo serio, wyobrażam sobie tę ekipę w Stanach Zjednoczonych, która siedzi i rozkminia, jak tu nazwać taki ruch wykluczonych ciał, ale żeby nie było zbyt smutno, żeby ludziom się to podobało, żeby poszło echem i się jakoś przyjęło na świecie. I że może ciałopozytywność to będzie takie miłe dla ucha, uniwersalne i się wszystkim spodoba. No i myślę, że w efekcie mamy ciałopozytywne kremy na cellulit oraz włosy pod pachami jako przejaw odwagi cywilnej.

U: [śmiech] Jak sobie człowiek o tym pomyśli, to w sumie nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać. Myślę, że też drugą taką dużą klątwą ciałopozytywności jest to, że ona jest zbyt dosłownie interpretowana. W sensie ta pozytywność w nazwie ciałopozytywność jest interpretowana jako afirmacja, uwielbienie, miłość do siebie. To są takie zjawiska, cele, one są strasznie górnolotne i nikt w sumie nie wie, jak to zrobić, żeby zacząć siebie kochać, ale to super brzmi, bardzo gładko – „Pokochaj siebie”, „Zadbaj o siebie”, „Zrób to dla siebie”. My tego bardzo potrzebujemy i to jest też jedna z przyczyn tego, że ta pop-ciałopozytywność wybuchła. No bo jednak ta potrzeba takiego postawienia siebie wreszcie w centrum i zadbania o to, co się z nami i z naszym ciałem dzieje, jest bardzo ważna. Ale to nie jest sedno.

N: Tak, właśnie to zadbanie o siebie – to jest fajna rzecz, którą powiedziałaś, dlatego, że bardzo często ciałopozytywność pokazuje się na jakimś takim drugim krańcu dbania o siebie. Albo jesteś ciałopozytywna, albo jesteś osobą, która o siebie dba. A właśnie też przez to, że tak dużo tej pozytywności, tego kochania, tej takiej wręcz afirmacji, takiej strasznie zintensyfikowanej, powstała też ciałoneutralność, która też nam rodzi pewne problemy, o których będziemy obie mówiły później.

U: Nie wiem, czy słychać, jak przewracam oczami. Po prostu uważam, że ciałoneutralność to jest taka głupota, ale też po prostu brak zrozumienia z drugiej strony, tak sobie myślę.

N: Tak, ja myślę, że to jest po prostu brak zrozumienia i to jest coś takiego dającego ulgę. Bo tak jak ja poznawałam ciałopozytywność właśnie w tej wersji pop jako miłość do siebie… Miłość do siebie jest dla mnie nieosiągalna. A ciałoneutralność brzmi jak właśnie takie danie sobie spokoju. Odwalenie się od siebie, wreszcie danie temu ciału po prostu spokoju, więc to jest też kuszące, to jest miłe i brzmi fajnie, i bez świadomości, czemu w ogóle ciałopozytywność powstała i czym ona jest, i kogo dotyczy. Rozumiem, że osoby po prostu w to idą.

U: No tak, ja powiedziałam, że to jest głupie, bo powiedziałam to z perspektywy osoby, która tę ciałopozytywność ogarnia. Na początku zeszłego roku przeczytałam o ciałoneutralności bardzo fajną rzecz. I napisała tę rzecz Lindy West. Napisała o ciałoneutralności, że z nią jest tak, że to jest taki towar dla uprzywilejowanych. Bo jeżeli twoje ciało jest nienormatywne i jeżeli ty nie masz wyboru, bo i tak doświadczasz dyskryminacji w codzienności na różnych poziomach, to ty nie masz tego luksusu powiedzenia sobie, że aaa, dobra, to teraz odczepmy się od swoich ciał. Jeżeli twoje ciało jest dyskryminowane, to ty nie możesz samej siebie zostawić na pastwę losu, tylko musisz w pewnych sytuacjach – nawet jeśli nie jesteś aktywistką, i nawet jeśli nie jest to ci bliskie ani potrzebne – to są takie sytuacje w życiu, że i tak one na tobie wymuszają to, żeby stanąć po swojej stronie. No bo za którymś razem, jak cię lekarz wywali z gabinetu, mówiąc, że: „Jak pani schudnie, to proszę wrócić”, musisz stanąć w obronie siebie i się po prostu zbuntować, i powiedzieć: „Kurwa mać, jestem gruba, ale to nie znaczy, że nie jestem warta takiej opieki medycznej, na jaką zasługują inni ludzie”.

N: Tak, no i właśnie to jest ten problem, że pop-ciałopozytywność i ciałoneutralność dotyczą tylko i wyłącznie tej sfery naszego własnego stosunku do ciała. I też takiego powierzchownego tak naprawdę.

N: W tym odcinku chciałybyśmy się skupić na takich dwóch obszarach, które nazwałyśmy sobie roboczo „bopo washing” i „bopo contra”. I najpierw ten bopo washing. W ostatnim albo jednym z dwóch ostatnich odcinków, Ula, wyjaśniałaś, czym jest greenwashing i w ogóle różnego typu washingi, czyli przyjmowanie takiej strategii przez marki, że biorą jakąś ideę i sprzedają produkty bądź reklamują siebie jako spójnych z tą ideą tylko po to, żeby dostać jakieś zyski, atencję itd., a nie szczególnie dlatego, że te wartości są im bardzo bliskie. Więc wymyśliłyśmy taki bopo washing. „Bopo”, czyli body positivity, czyli ciałopozytywność używana właśnie w ten sposób.

U: Zaczynamy rozmowę o tych obszarach od bopo washingu dlatego, że on jest nam dużo lepiej znany, bo dużo częściej występujący, ale jednocześnie w mojej ocenie jest też taki trochę mniej jadowity. Bopo washing, tak jak powiedziała Natalia, to jest przypisywanie sobie przez marki pewnej filozofii. I ja chciałabym tutaj zaznaczyć, że to nie jest tak, że każda marka, która podejmuje jakieś działania, które wynikają ze światopoglądu, jakim jest ciałopozytywność, to jest washing. Z greenwashingiem trochę w tę pułapkę wpadliśmy i cokolwiek teraz firmy robią w kierunku bycia eko i w kierunku bycia bardziej zrównoważonymi, jest interpretowane jako washing. To nie jest tak, że każda taka aktywność jest washingiem. Jestem w stanie naprawdę uwierzyć w to, że są firmy, które robią różne rzeczy, może nie do końca sprawnie je nazywają i nie do końca wyłapują niuanse, ale które mają dobre intencje. W sensie nazywają coś ciałopozytywnością, mimo że tak naprawdę tu chodzi np. o jedzenie intuicyjne albo joyful movement, albo po prostu o inkluzywność np. rozmiarówki – że widzą klientki w różnych rozmiarach i wszystkie chcą je obsługiwać. Ale może nie do końca im wyszło, bo #bodypositive, ktoś nie zakumał w marketingu, zobaczył na Instagramie, że to się klika, no to wsiadamy w ten pociąg i dawaj, jedziemy. Moim zdaniem ta granica między tym, co washingiem jest a tym, co washingiem nie jest, jest bardzo cienka i w zasadzie taka dosyć trudna do uchwycenia, wydaje mi się. Nie sądzisz?

N: Zastanawiam się nad tym dlatego, że oczywiście rozumiem to, co mówisz, że np. firma, marka, osoba może być w procesie rozumienia i że nie wszystko naraz, tylko krok po kroku następne klocki sobie układa i jakaś idea jest coraz bardziej widoczna w działaniach. Ale myślę, że żeby określić się jako ciałopozytywną markę, oczekiwałabym po prostu o wiele więcej niż jakiś wstęp, na którym jest dopiero ta firma. Ja bym taką markę widziała jako przestrzeganie wartości, które stoją za tym ruchem, nie tylko przy tworzeniu tych produktów, ale np. w kontekście zatrudnienia, w kontekście komunikacji zewnętrznej, żeby te wartości były wyrażane w sposób aktywny, a nie były w jednej sferze okej, a w drugiej już zaniedbywane. To, co by było dla mnie istotne, to też np., czy są zatrudniane grube modelki, czy grube osoby na pozycjach kierowniczych, czy osoby w jakikolwiek inny sposób wykluczone ze względu na sprawność swojego ciała, czy jego wygląd. I np. to, czy ma wewnętrzną politykę antydyskryminacyjną, w której by były wyszczególnione takie przejawy dyskryminacji, które dotykają właśnie wykluczonych ciał. Bo tak mi się wydaje, że zrobić kopiuj-wklej z regulaminem, że nie można mobbingować, molestować, to, co tam wymaga Kodeks pracy, żeby było, to każdy potrafi to zrobić, a np. zadbać już o dostosowane pomieszczenia dla osób z niepełnosprawnością ruchową czy właśnie zadbać bardziej o dużą rozmiarówkę i dostępność, to już jest trudniejsze. I rozumiem, że ktoś może być na początku tej drogi, ale oczekiwałabym, że widzi tę drogę i że w jakiś sposób ją planuje.

U: Super, to prawda. Zgadzam się z tym. Nie wiem, czy zauważyłyście, zauważyliście taką prawidłowość, że też jest trochę tak, że marki, które są już na tej drodze dalej, one rzadko w ogóle używają zwrotu „ciałopozytywność” w kontekście marketingowym. Że takie marki, które rzeczywiście mają… Świetnym przykładem jest marka Snag, która produkuje rajstopy. Oni nie komunikują tego, że są marką ciałopozytywną, a są, bo obsługują niesamowitą skalę rozmiarów, bo mają modelki we wszystkich tych rozmiarach i dbają o to, żeby rzeczywiście pokazywać swoje prawdziwe, faktyczne klientki. I nie używają tego #bodypositive w odniesieniu do siebie. Czy np. jest taka apka z ćwiczeniami, która nazywa się Joyn, która ma grube instruktorki i instruktorów fitnessu. Z różnych dziedzin – jogi, fitnessu, tańca. To jest takie megainkluzywne, naprawdę. Kadr jest za każdym razem tak skomponowany, że ćwiczą trzy osoby, z czego jedna ćwiczy na siedząco, czyli pokazuje wariant ćwiczeń dla osoby, która chciałaby je wykonywać, a np. za ciężko jest jej stać, ma jakieś trudności związane z aparatem ruchu bądź porusza się na wózku, a chce chociaż częściowo uczestniczyć w tych zajęciach. Więc tutaj mamy taką jak na świat fitness to w ogóle rewolucyjną inkluzywność. I oni też nie mówią o sobie nigdy, że są body positive. I myślę, że to też jest związane z tym rozwojem, że po prostu jak już jesteś trochę dalej i trochę lepiej rozumiesz, o co w tym wszystkim chodzi, to widzisz niuans, widzisz, że tu nie chodzi o ciałopozytywność, tylko chodzi o joyful movement. Widzisz, że tutaj nie chodzi o ciałopozytywność, tylko chodzi po prostu o inkluzywność rozmiarową. Nie używają tej ciałopozytywności jako takiej flagi, która ma powiewać marketingowo na wszystkich.

N: Tak. To, o czym wspominałyśmy w jednym z odcinków na temat performatywnego sojusznictwa, czyli coś, co jest bardziej na pokaz, a mniej rzeczywiście zaplanowane – to właśnie to jest to, o czym teraz mówisz, że faktycznie marki czy akcje, czy cokolwiek, co dba o tę inkluzywność, faktycznie może tak nie nadużywać tego określenia „ciałopozytywność”, tylko po prostu robić te rzeczy i sprawić, że to jest możliwe. Ale jeśli ktoś potrzebuje tylko i wyłącznie użyć sobie idei i zabrzmieć modnie, bo body positivity, ciałopozytywność stały się jakimś tam trendem, to rozumiem, że osoby mogą też chcieć z tego korzystać.

U: Bardzo silnym trendem się stały, bo wystarczy popatrzeć na to, w jakim tempie to hasło jest adaptowane przez kolejne marki i w jakich kontekstach się pokazuje. I samo to, że mówimy dzisiaj nie tylko o bopo washingu, ale też o bopo contrze, czyli nowej narracji budowanej na podstawie ciałopozytywności, wskazuje na to, że ten koncept i te narracje marketingowe wokół ciałopozytywności się rozwijają. I jest to bez wątpienia trend, który nie jest przez marki ignorowany. Jest zauważany i rzeczywiście wykorzystywany nagminnie. Ale mogłybyśmy właściwie chyba pół nocy rozmawiać na temat tego bopo washingu. Ale mamy dwa przykłady na dzisiaj, to może o nich porozmawiajmy.

N: Okej. I właśnie teraz tak sobie zaczęłam myśleć, że np. w prawie jest coś takiego, że jak umowa, np. umowa zlecenie nie zostanie nazwana taką umową, ale jej treść wskazuje na to, że to jest taka umowa, to to będzie taka umowa. I tak samo bym sprawdzała produkty, które określają lub nie określają siebie jako ciałopozytywne. Czyli np., jeśli produkt jest inkluzywny i odpowiada na takie wartości, które stoją za ciałopozytywnością, to jest ciałopozytywny. Jeśli produkt sam nazywa się ciałopozytywnym, ale nie odpowiada na te wartości lub wręcz stoi w sprzeczności z nimi, no to nie jest.

U: To prawda, w sumie to jest bardzo dobry przykład, dosyć jasno obrazujący. I też podkreśliłaś coś, co jest rzeczywiście tak naprawdę clou tej dyskusji o ciałopozytywności w marketingu, że to nie po hasłach, tylko po czynach ich poznacie. Po prostu ważne jest to, co marka robi, a nie to, jak się nazywa i czy wyświetla się pod #ciałopozytywność, czy nie.

N: No właśnie. I powiedziałaś o tych przykładach, i jedną taką kategorią przykładów są poradniki jedzeniowe, kulinarne. „Jedzeniowe” – tak sobie rozmawiałyśmy o tym, ale to się nazywa książki kulinarne. [śmiech] Ale „jedzeniowe” brzmi tak bardziej swojsko i przyjemnie.

U: Tak, my często rozmawiamy o jedzeniach, więc. [śmiech]

N: Tak. Więc pojawiają się też czasami poradniki dotyczące jedzenia, które nazywają siebie ciałopozytywnymi. No i właśnie wspominałaś, że można by było coś z tym zrobić, żeby to jednak było ciałopozytywne, a ja się zastanawiam – właściwie, co? No bo to jest tak delikatny, śliski temat. W sensie jedzenie i ciałopozytywność dlatego, że to jedzenie często jest w narracji, że np. grube osoby jedzą tak dużo, dlatego są grube i niech przestaną jeść. I czy w ogóle można kategorię jedzenia łączyć z ciałopozytywnością i w zasadzie, po co to robić?

U: Moim zdaniem da się to obronić dzięki wspaniałemu pomysłowi, jaki mamy – konceptowi jedzenia intuicyjnego, który bardzo blisko się wiąże z ciałopozytywnością w tym takim kontekście samoakceptacyjnym i porządkowania relacji ze sobą. I jedzenie intuicyjne podawane jako taki sposób wyjścia z tej szkodliwej narracji o jedzeniu moim zdaniem może się obronić gdzieś tam pod tym parasolem ciałopozytywności. To jest znowu niuans, o którym wspominałyśmy, że to nie jest ciałopozytywność jako taka. Rozmowa o jedzeniu nie jest rozmową o ciałopozytywności jako takiej. Ale jest pod tym parasolem body positive miejsce na rozmowę o relacjach z jedzeniem. I właśnie to jedzenie intuicyjne, w ogóle zwrócenie uwagi np. na problem zaburzeń odżywiania, który w kontekście grubych ciał jest szczególnie często pomijany i bagatelizowany. Bo przecież nie wyglądasz, jakbyś miała zaburzenia odżywiania. Że to jest ten ciałopozytywny kontekst, który takiej publikacji można nadać. Że tu nie chodzi o listę przepisów. Czy nie chodzi o listę porad dietetycznych i zaleceń, co robić, jak robić. Tylko bardziej o taką pracę świadomościową. No jestem sobie w stanie wyobrazić, że w idealnym świecie może się pojawić publikacja, w której masz przepisy i oprócz tego, masz też trochę informacji związanych z leczeniem zaburzeń odżywiania, z kontaktami do miejsc, w których można takie rzeczy robić. Może być trochę rozważań na temat tego, jaka jest rola jedzenia, jakie stereotypy wokół niego funkcjonują, jak to odkręcać. Myślę, że nie jest to łatwe, ale nie jest to coś, czego nie dałoby się wykonać. 

N: Okej, to ja podejdę do tego od strony złośliwej i zastanowię się jednak, jak sam przepis, tak już odrzucając to, że mogą być jakieś wspominki na temat intuicyjnego jedzenia i zaburzeń odżywiania, co by było super, ale same przepisy. Po prostu weź trzy jajka i coś tam, i zrobisz coś tam. Same przepisy. W jaki sposób to może być ciałopozytywne? Bo np. w jednym z polskich poradników z takim tytułem… On był firmowany jako coś, co udowodni, że nie ma czegoś takiego jak doskonałość czy że to rozbudzi twoją ciałolubność.

U: Naprawdę?

N: Tak. No i tak sobie myślę, kurczę, czym się różni jedna książka kulinarna od drugiej poza takimi farmazonami?

U: Myślę, że ktoś po prostu strzelił, ale nie trafił. W sensie bardzo się staram oczywiście, budując tę teorię wokół książki, w której można mówić o relacjach z jedzeniem i jednocześnie umieszczać przepisy. No, ale jeżeli to jest książka nie o odżywianiu właściwie, a są to same przepisy, no to… To nie wiem, jak ją obronić. Po prostu nie mam odpowiedzi. [śmiech]

N: Poza poradnikami jedzeniowymi są jeszcze kosmetyki, które czasami używają tego #ciałopozytywność czy #bodypositivity, żeby było bardziej światowo. No i proszę bardzo, jest taki hashtag na opakowaniu, a co znajduje się w opisie? „Efekt optycznej korekty ciała”. Czy jakieś „Powstrzymywanie procesu nadmiernego przyrostu komórek tłuszczowych”, „Wygładzanie”, „Efekt poprawy wyglądu”. Nie wiem, czy to potrzebuje komentarza. [śmiech]

U: No… Co mam ci powiedzieć? [śmiech]

N: Nie wiem, powiedz coś. [śmiech]

U: Po raz drugi ktoś strzelił i kompletnie po prostu nie trafił w ogóle w pas lądowania.

N: Bopo washing prezentuje nam ciałopozytywność jako produkt, który w rzeczywistości np. służy diecie lub zmianie ciała, czyli rzeczy, wobec których ciałopozytywność stoi naprzeciw w całej swojej esencji. I mamy taką ideę, która mówi o dynamice władzy, wykluczeniu z jednej strony. Ta marka, która dalej by chciała kontrolować tę wykluczoną grupę, po prostu przybija stempel jakiejś takiej idei i ludzkość się nabiera, no bo w sumie czemu nie. I teraz przyszedł mi do głowy przykład. Mianowicie to jest trochę jak takie feministyczne nauczanie Jana Pawła II. Coś takiego naprawdę istnieje. Co więcej, jest nazwane nowym feminizmem. No i to brzmi na maksa manipulująco, i powinno, no bo z jednej strony równość płci, a z drugiej strony mówienie o płci jako jednej płci podległej wobec drugiej, z jakimiś określonymi rolami itd. No i tutaj tak samo. Jedno mówi o równości ciał, a drugie o dostosowaniu się do jakiegoś konkretnego wzorca. Nie wiem, jak to jeszcze bardziej wytłumaczyć niż ten JP2.

U: Myślę, że to jest naprawdę dobrze wytłumaczone w tym momencie. Chociaż ja jestem dzisiaj tutaj trochę w charakterze adwokata diabła, to po prostu tego się akurat nie da obronić moim zdaniem. W sensie rozumiem, że może gdzieś tam chodzić o umilenie tego rytuału obcowania ze swoim ciałem i można to gdzieś tam jakoś połączyć, ale na pewno nie w formie takiej, o jakiej mówisz. I na pewno nie w formie produktów, które służą do tego, żeby ciało okiełznać, wtłoczyć w jakieś bardzo konkretne ramy, podporządkować normie, upiększyć, wygładzić, udupić. To na pewno nie, tego po prostu się nie da obronić. Ja w ogóle mam z bopo washingiem taki problem. Może ty mi pomożesz to zrozumieć, bo ja po prostu mam takie fundamentalne pytanie, na które naprawdę nie mogę znaleźć od lat odpowiedzi. I to pytanie brzmi: po co? 

N: Ale pamiętasz tę reklamę z Leo Beenhakkerem?

U: Którą reklamę?

N: Taka reklama sprzed jakichś piętnastu lat, jakieś takie starocie wyciągam, gdzie było pytanie: „Leo, why?”, a on odpowiada: „For money”. Dlaczego? Dla pieniędzy.

U: No, spinałoby się to. Tylko że wiesz, ten bopo washing w pewnym kontekście też dotyczy nie tylko produktów, nie tylko usług i tych komercyjnych rzeczy, ale też tego: jak sobie popatrzysz np. na Instagram czy właśnie na #bodypositive, to po prostu to, co tam widzisz, to to jest jeden wielki washing. To jest to, co ja robiłam tutaj w tym ćwiczeniu mentalnym, czyli w próbie obronienia tych przykładów, że po prostu wymyślamy jakieś pokrętne ścieżki, żeby obronić to, że ja np. jestem na diecie tysiąc dwieście kalorii, kurwa mać. Albo szukamy jakichś pokrętnych konotacji związanych z ciałopozytywnością, żeby usprawiedliwić to, że noszę makijaż. Nie, do cholery, możesz się pomalować i możesz sobie ćwiczyć, i sobie robić, co chcesz, możesz się nawet odchudzać, tylko nie mów, na litość boską, że to jest ciałopozytywność. W sensie w ludziach jest taka potrzeba. Pieniądze to jest jedno, ale też mam takie wrażenie, że w ludziach jest taka potrzeba, że wszystko musi być, kurde… Puścisz bąka i on musi być ciałopozytywny. No nie musi, no ludzie. Po prostu naprawdę dajmy sobie spokój, odpuśćmy to trochę. Możesz się śmiać, bo widzę, że walczysz. [śmiech]

N: To jest bardzo kuszący przykład. Po prostu powstrzymuję się silnie przed analizą tego, czy bąki mogą być nieciałopozytywne. [śmiech]

U: Ale wiesz, o co mi chodzi? 

N: Tak, wiem, wiem.

U: To jest wyniesione ad absurdum, ta potrzeba tej ciałopozytywności często przy jednoczesnym totalnym zignorowaniu – w wielu przypadkach tak jest – totalnym zignorowaniu sedna i meritum sprawy, jaką jest ciałopozytywność. Że my po prostu budujemy jakieś konstrukcje, że tak potrzebujemy takiej walidacji, jakiegoś takiego zewnętrznego uprawnienia do noszenia makijażu, uprawnienia do noszenia bielizny modelującej, uprawnienia do odchudzania i do innych rzeczy, że po prostu to musi być nagle ciałopozytywne. No nie musi.

N: Tak. Pamiętajcie o tym, drogie dzieci, nic nie musi być ciałopozytywne. To jest podsumowanie bopo washingu, ale mamy też tę drugą warstwę. Bopo contrę, czyli narrację w kontrze do ciałopozytywności. Westchnęłaś, więc powiedz najpierw ty.

U: Nie, ja wzdycham, bo to też jest wyjątkowa bzdura. Nawet bardziej wyjątkowa i bardziej bzdurna sprawa niż…

N: To jest większa połowa naszego odcinka.

U: I większa połowa tej bzdury, która powstaje jak taka kula śniegowa wokół ciałopozytywności. I to jest taka stosunkowo nowa narracja. Ona ma teraz takie dwa nurty. I jeden z nich jest w ogóle superświeży, który się wykluł w tym tygodniu, ale o nim pogadamy sobie w drugiej kolejności. Ale ta pierwsza wersja bopo contry to jest coś, o czym trochę już zagaiłyśmy na wstępie, mówiąc o ciałoneutralności. A mianowicie mamy tutaj na myśli budowanie takiej narracji, że ciałopozytywność jest pewnym rodzajem opresji, ale my nagle mamy na to lek – mamy ciałoneutralność, która nam to załatwia. I zobacz, to jest w ogóle naprawdę wielopiętrowa bzdura. W sensie mamy tutaj po pierwsze założenie, że ciałopozytywność ma cokolwiek wspólnego z wyglądem jako takim. I rzeczywiście, jest to pewien efekt, takie sprzężenie zwrotne tej pop-ciałopozytywności i tej popularyzacji tego konceptu samomiłości, który sprawia, że trochę to zaczynamy postrzegać jako pewnego rodzaju przymus, pewnego rodzaju presję, kolejną linijkę w naszym piórniku, którą możemy do siebie przyłożyć i powiedzieć sobie: „No tak. Jeszcze tutaj zawalasz. I jeszcze to nie jest dobre, bo nie kochasz siebie. I kim ty w ogóle jesteś, i nigdy nikt cię nie pokocha, i ty nie pokochasz nikogo, jak nie będziesz kochać siebie”. A to nie jest w ogóle przecież żadne założenie, to nie ma nic wspólnego z ciałopozytywnością jako zestawem poglądów na świat, na to, jak powinno się ludzi traktować. To jest w ogóle kompletnie rozbieżne. I to jest właśnie to, i ta ciałoneutralność, która funkcjonuje w tym równaniu, czyli ciałoneutralność jako przeciwieństwo ciałopozytywności, ona tutaj funkcjonuje w takim rozumieniu, które de facto jest bliższe rozumieniu ciałopozytywności, czyli takiego bycia okej ze sobą i zostawienia pewnych rzeczy w spokoju, i po prostu zrobienia w sobie miejsca na siebie. 

N: No właśnie. I tym bardziej mnie zmroziło, jak przeczytałam wczoraj dzięki tobie o tym, że ciałoneutralność jest też wykorzystywana do firmowania produktów w taki sposób, że jest przeciwwagą dla ciałopozytywności i jej siła polega na tym, że właśnie to nie wygląd zewnętrzny jest w centrum zainteresowania, ale jakieś możliwości cielesne. I zmroziło mnie to dlatego, że to jest przede wszystkim takie pokazanie fuck you ciałopozytywności w jej realnej postaci. Czyli nie dość, że prezentują niezrozumienie dla tego, czym jest ciałopozytywność i w ten sposób chcą reklamować swoje produkty, to jeszcze przechodzą w jakieś takie kolejne wykluczenie, czyli możliwości, które daje ciało i określają to jako jakąś ciałolubność, powiedzmy. A ważna jest też taka sprawa, że różne ciała mogą stawiać na różne możliwości i jeśli mówimy przy okazji reklamy swojej marki, że ciałopozytywność jest jakaś niedobra i stawiamy na możliwości ciała, to trochę dla mnie to brzmi jeszcze bardziej wykluczająco np. wobec ciał z ograniczoną sprawnością ruchową. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że w tej chwili dokonuję jakiejś takiej dużej analizy ze świadomością swojej wiedzy na ten temat, rozumiem, że te osoby nie miały takiej intencji, absolutnie nie założyłam w żadnej sekundzie, że osoby miały taką intencję. Myślę, że osoby po prostu powiedziały to, co wydało im się sympatyczne dla reklamy swojej marki, ale nie pomyślały o tym, że używają pojęć, które mają jakieś określone znaczenia.

U: Tak. I to jest jedno, a drugie to jest to, że też jest to marka… Bo zdecydowałyśmy celowo w tym odcinku, że nie będziemy podawać nazw. Ale tło do tego też jest takie, że jest to marka, która nie ma inkluzywnej rozmiarówki i w pewien sposób ta ciałolubność dotyczy tylko tego wąskiego zakresu rozmiarowego, który oferują, a nie tych ciał, które z tej rozmiarówki wypadają. 

N: No właśnie, tak jak niedawno jedna firma, taka już duża, sieciowa reklamowała się, że jest taka super, bo ma rozmiarówkę do czterdzieści osiem. No cóż. Można im zaklaskać po prostu. 

U: Tak, zresztą w ogóle też temat tej inkluzywności rozmiarowej w obszarze ubrań to jest taki temat rzeka, że można osobny odcinek na jego temat nagrać. Może kiedyś zaszalejemy. Bo tutaj też jest bardzo wiele kontekstów i to też jest bardzo trudne – z jednej strony ta duża firma, o której wspomniałaś, to jest też firma, która rozwinęła tę swoją rozmiarówkę. I to jest fajne, że rozwija, natomiast dochodzimy tutaj w tej sytuacji do tego punktu, który… Ja często, rozmawiając z ludźmi, którzy nie siedzą w ciałopozytywności, nie siedzą w plus size, w grubancypacji, poruszam taki temat, że to, co osoby szczupłe wyobrażają sobie jako duży rozmiar, ma się nijak do tego, co faktycznie jest dużym rozmiarem dla ludzi, którzy noszą duże rozmiary. I to jest też to, co powiedziałaś, że jeżeli firma chce być inkluzywna i ma to gdzieś w swojej kulturze osadzone, czyli np. zatrudnia grube osoby, choćby jako testerki, to nagle by się okazało, że może jednak jest potrzeba, żeby zrobić pięćdziesiąt dwa, pięćdziesiąt sześć, sześćdziesiąt. Że takie osoby są. I potrzebują ubrań. Tylko to wymaga już pewnej wiedzy domenowej… Wiedza domenowa w byciu grubym. Wiedza tajemna. Vingardium Grubiosa. [śmiech] Po prostu nonsens goni nonsens, no ale tak jest. W sensie, że po prostu osobom szczupłym nie przychodzą na myśl pewne rzeczy w ogóle. Jeśli same się nie znajdą w jakiejś sytuacji, to często o tym nie myślą. Ja to widzę też, współpracując z markami np. bieliźnianymi, że te wyobrażenia są po prostu różne. Że marki mówią: „No mamy przecież duże majtki do  XXL”. A ja sobie myślę: „Dobra, ale to XXL to jest moja jedna noga. C’mon, możecie lepiej”. I też warto wchodzić w dialog z tymi markami, i to punktować często. No bo od kogo mają dostać feedback, jeśli nie od nas? W sensie od grubych osób, nie że personalnie od nas, od Natalii i od Uli, tylko od kogo, jeśli nie od grubych osób.

N: Tak, i ta informacja zwrotna wcale nie musi być jakaś konfrontacyjna, agresywna, bo tak czasami sobie wyobrażamy, że jeśli trzeba zareagować, to już w jakiś konkretny sposób.

U: Że musi być callout.

N: Tak. Że musi być callout, że musi być ujawnienie, że koniec z tą marką, nie kupujemy tam. Nie musi tak być. Możemy po prostu skonstruować taką wypowiedź do nich w taki sposób, czy publiczny, czy prywatny, jaki będzie nam odpowiadał. Chcę też zaznaczyć, że ujawnianie niefajnych zachowań osób czy marek jest w porządku, ale to nie jest jedyna droga np. w takich niehardcorowych sytuacjach, tak bym to powiedziała.

U: Tak, i wręcz ja widzę ze swojego własnego doświadczenia, więc dowód anegdotyczny, ale to, co się sprawdza, to jest też takie otwarcie drzwi i taka próba nawiązania dialogu. Bo oczywiście, że ja też jestem zmęczona tą sytuacją, że nie ma tych dużych ciuchów na rynku, ale jeżeli my będziemy walić w czapkę każdą markę, która próbuje i zrobi chociaż ten mały krok, chociaż wypuści ten rozmiar czterdzieści osiem, który nas śmieszy, okej, ale zrobili to. To jest marka, która nie miała nigdy wcześniej takich rozmiarów. To jest jakiś krok w dobrym kierunku. Ja jestem zwolenniczką tego, żeby powiedzieć, że fajnie, że to zrobiliście, ale zobaczcie, jest jeszcze taki ogromny segment klientek, do których nie docieracie. I nie docieracie do nich dlatego, że nawet sobie nie jesteście w stanie wyobrazić tego, że tacy ludzie istnieją. Albo potraficie, ale nie chcecie. Tak też się zdarza, nie zawsze ten dialog się kończy sukcesem i nie zawsze to rozwiązanie jest sytuacją, w której my coś zyskujemy. Tak jest po prostu w życiu, ale ze wszystkim tak jest. Nie wszystko udaje się od razu i za pierwszym razem. A naprawdę dużo można zdziałać rozmową, dialogiem. 

N: Tak. Tak sobie myślę teraz, że czasami pojawiają się rozmiarówki, które nie są określane liczbowo czy literkowo, tylko w taki opisowy sposób, np., że jest rozmiar piękny, zjawiskowy, wspaniały itd. I gdzieś tam są małymi literkami czy gdzieś tam z boku są po prostu opisane wymiary danych rozmiarów. I co ty o tym myślisz? Tobie się coś takiego podoba?

U: Wiesz co, ja rozumiem ideę, która za tym stoi, ale nie podoba mi się to. Ja w ogóle jestem zwolenniczką ujednolicenia rozmiarówek wszędzie. Dlatego, że jako osoba, która kupuje ubrania głównie przez Internet… „Głównie” – powiedziałam to, jakbym w ogóle w ciągu ostatnich dwóch czy trzech lat kupiła cokolwiek stacjonarnie. Ale jako osoba kupująca ubrania przez Internet często się spotykam z tą trudnością, że połapanie się w tych rozmiarówkach jest ekstremalnie trudne. Dlatego uważam, że ujednolicenie i trzymanie jakiejś standardowej tabeli rozmiarów bardzo dużo by nam ułatwiło. Mam taką perspektywę dlatego, że mnie nie rusza numerek na metce, czy to jest pięćdziesiąt, pięćdziesiąt dwa, czy to jest XXXL, czy więcej. Nie robi to na mnie wrażenia. Po prostu chcę mieć ubranie, w którym się dobrze czuję i które dobrze na mnie wygląda. Nie decyduje o tym rozmiar, czy ja ubranie kupię, czy nie kupię. Ale chciałabym mieć ten komfort, że wchodzę do sklepu internetowego i wiem, że jak kupuję rozmiar pięćdziesiąt, to wiem, że się w niego zmieszczę. A mamy na rynku po prostu dziesiątki, setki, tysiące rozmiarówek, każdy producent ma swoją. I jeszcze do tego te wersje opisowe. Ja rozumiem, że tu chodzi o podkreślenie tej wyjątkowości, że to jest też zabieg związany z budowaniem tożsamości marki. Ja to wszystko rozumiem z poziomu marketingowca, którym jestem zawodowo, ale jako klientka to ja wolę no bullshit policy, czyli politykę bez zbędnego pieprzenia. Czyli chcę wiedzieć, chcę mieć jasno podaną informację: to ma tyle szerokości, w to zmieścisz tyłek, to ma tyle szerokości, w to nie zmieścisz tyłka. Dziękujemy, do widzenia. Ja nie potrzebuję, żeby mi ta marka opowiadała, że jestem taka wyjątkowa i wspaniała, bo noszę „W” jak „wide”, czyli szeroki. Ja po prostu potrzebuję jasnej informacji. Kiedy ubranie mnie interesuje, ja potrzebuję informacji: tak, zmieścisz się w to.

N: No właśnie ja mam podobnie. Że co prawda pamiętam, że kupiłam kiedyś właśnie majtki w rozmiarze wspaniałym czy zachwycającym i to było miłe, to było bardzo sympatyczne. Ale nigdy tych majtek nie założyłam, bo ostatecznie się w nie nie zmieściłam. Więc podziałał na mnie ten marketing bardzo ładnie. Bardzo ładnie w to weszłam. Ale zakup okazał się nietrafiony. Wydaje mi się, że kwestia ujednolicenia rozmiarówki jest tak skomplikowaną rzeczą, jeszcze biorąc pod uwagę, że ta rozmiarówka globalnie różni się między sobą, są takie cyferki czy inne, czy literki itd. A nawet jak nie będzie pandemii, wejdziesz do sklepu i zobaczysz… Dobra, nie wejdziemy do sklepu, Ula. Sorry. [śmiech] To jest eksperyment myślowy z dupy. Ale dobrze. Jak osoba wchodzi do sklepu, to też ten sam rozmiar w tym samym sklepie na różnych ubraniach może wyglądać zupełnie inaczej. Więc faktycznie myślę, że ujednolicenie rozmiarówki byłoby świetne, ale widzę też takie zagrożenie właśnie w przypadku opisowych rozmiarów. Zagrożenie pod tytułem, że marka może mówić o sobie, że ona nie widzi tych rozmiarów, że tych rozmiarów nie ma, że wszystkie ciała są super, a rozmiarów nie ma. I to mi się skojarzyło z tym, jak opowiadała Reni Eddo-Lodge w książce na temat rasizmu Dlaczego nie rozmawiam już z białymi o kolorze skóry. Ona tam super wyjaśnia w kontekście rasizmu, że niewidzenie kolorów jest tak naprawdę rasistowskie dlatego, że nie widząc kolorów, nie widzisz dyskryminacji, tej multiaspektowości całego doświadczenia, dynamiki władzy itd. I jeśli chodzi o takie bardzo praktyczne rzeczy jak zakup ubrań, potrzebowałabym też takiego bezpieczeństwa w rozmiarówce, w jasnej informacji itd. bardziej, niż to, żeby ktoś nazywał siebie ciałopozytywnym czy ciałopozytywną marką, czy właśnie tłumaczył, że osoby są piękne, jak są różnorodne, blablabla. Kropka.

U: Kropka, i tą kropką przeturlajmy się do kolejnego przykładu, który jest przykładem z ostatnich dni. Pewnie jak odcinek się ukaże albo będziecie go słuchać później w czasie, to ta sytuacja będzie już prehistorią, jak to bywa w internetowych awanturkach, ale ten taki drugi nurt narracyjny związany z bopo contrą, czyli ustawianiem swojej narracji marketingowej w kontrze do ciałopozytywności, no to jest nowa wojna na Instagramie. Wojna pod tytułem „ciałopozytywność to jest przeciwieństwo zdrowego stylu życia”. Że albo ciałopozytywność, albo zdrowy styl życia. To to, co powiedziałaś na początku w kontekście dbania o siebie – że albo o siebie dbasz, albo ciałopozytywność. I to jest wojna, której nie ma. [śmiech]

N: Tak, no myślę, że bardzo istotne jest to, że ona w tych swoich storisach pisze „Stop hejt”, że identyfikuje zjawisko hejtu wobec osób, które uprawiają fitness czy ćwiczą, czy robią tzw. metamorfozy, czyli po prostu jakoś intensywnie się odchudzają i trenują. I jak rozumiem, też osoby, które ją śledzą, ją cenią, powtarzają właśnie, że jest ten „Stop hejt”. Chciałabym też tutaj zaznaczyć, że jeśli ktokolwiek doznaje hejtu z jakiegokolwiek powodu, to nie jest okej. Ale pompowanie czegoś takiego, że jest jakaś wojna i że osoby, które po prostu chcą żyć w takich ciałach, w jakich są, a nie być ciągle atakowane przez kulturę diety i trenerki właśnie typu Chodakowskiej, która jest dumna z siebie, że zwraca uwagę osobom na stacjach benzynowych, że jedzą hot-dogi – nie zapominajmy o tym – uważa teraz, że doświadcza hejtu z powodu tzw. zdrowego stylu życia… Dla mnie to jest odwrócenie kota ogonem i po prostu klasyka przemocy. Zrobienie ofiary z siebie, kiedy samej się atakuje.

U: Tak, i ja widzę w tym jeszcze jeden kontekst takiej pewnej… To nie jest dobre, że ja to mówię, w sensie to nie jest dobre dla mojego wizerunku, że ja to powiem, ale widzę tutaj taki pewien perwersyjno-karmiczny kontekst tej sytuacji, ponieważ ona tę wojnę ogłosiła po tym, jak spotkało jej followerki to, co masowo spotyka grube osoby, czyli po prostu body shaming. Że tu zarzewiem tego całego konfliktu jest to – i concern trolling, to jest ważne – bo zarzewiem tego konfliktu jest sytuacja, w której Mama Ginekolog napisała, że przesadnie szczupła sylwetka jest zagrożeniem dla zdrowia płodności. I ja sobie myślę, kurwa, przecież ja to na swój temat czytam dziesięć razy dziennie w Internecie. A nie ma championa, nie ma Chodakowskiej dla grubych, która po prostu rozwinie sztandar i powie: „Wojna! Stop hejt! Proszę zostawić moje fighterki w spokoju! Nie będzie tu takiego zachowania!”. I właśnie ta pewna perwersyjna satysfakcja w tym karmicznym rozdaniu, które tutaj widzę… Mam moment takiego „hehe, dobrze ci”. [śmiech] W sensie, że skosztuj swojego własnego lekarstwa. Oczywiście to jest bardzo prymitywne, no ale pojawia się we mnie. Ja mam też w sobie dużo takiego poczucia krzywdy związanego z tym, jak jest moje ciało i ciała podobne do mojego traktowane w Internecie, i ile mam pozbieranych komentarzy z różnych miejsc na temat tego, że zaraz umrę i że nie mogę być przecież zdrowa. Jest pewien rodzaj takiej mrocznej satysfakcji w tym, że nagle się okazało, że ta sytuacja może się odwrócić. Bo to nawet nie chodzi o to, że to jest jakiś personalny atak na kogoś tam, tylko że patrzysz na to i sobie myślisz: ale cyrk. [śmiech] Ja tak mam, że ja po prostu patrzę na to i mówię: ale cyrk. I teraz po prostu nagle się okazało, że ktoś może ją nakarmić tym samym dziegciem, którym ona karmiła tych ludzi, którzy na tej stacji benzynowej jedli hot-dogi. Tego biednego kolesia, który, kurwa mać, kupował zupki chińskie w sklepie. Czy te wszystkie osoby, które tam do niej przychodzą po wsparcie, a czytają o tym, że są leniwymi bułami, bo nie robią treningu codziennie. To jest w ogóle dodatkowy aspekt, coś, co mnie bardzo interesuje i o czym chciałabym w jednym z naszych przyszłych odcinków szerzej opowiedzieć, to jest też kontekst właśnie aktywności fizycznej Polaków i tego, że u nas po prostu bijemy larum, że Polacy nie spełniają wymagań Światowej Organizacji Zdrowia dotyczącej aktywności, która ma działanie prozdrowotne, blablabla. Ale po prostu nikt nie bierze pod uwagę tego, że Polacy pracują najwięcej w Europie. I że my wcale nierzadko mamy więcej niż jedną pracę. Że nie ma takiej systemowej sieci wsparcia i takiego komfortu, że masz jedną robotę i po prostu po tej jednej robocie możesz się wychillować. Nie, ludzie nie żyją w takiej rzeczywistości, że mogą sobie na to pozwolić czasowo i finansowo. I shamowanie ludzi, zawstydzanie ich, że siedzą na kanapie i jedzą chipsy, czyli to jest jakby równoważnik tego niezdrowego w koncepcie Chodakowskiej trybu życia. Zawstydzanie ich jest naprawdę grubo nie na miejscu. Po prostu trzeba się trochę zastanowić czasami i naprawdę spotkać z rzeczywistością, mieć trochę świadomości swojego przywileju. I myślę, że tego tutaj bardzo brakuje, że naprawdę, to jest wąska grupa ludzi, która sobie może na to pozwolić, żeby całe swoje życie zogniskować wokół aktywności fizycznej i jedzenia.

N: No jeszcze zadbać o swoją psychikę przy tej okazji. I żeby jakoś jej nie wyniszczyć i nie wpaść w zaburzenia odżywiania.

U: No tego akurat w ogóle w tej narracji nie ma, to jest kolejne ogromne nadużycie i przeoczenie w kontekście tych wszystkich metamorfoz. Że tam się nie mówi o kontekstach psychologicznych, nie mówi się o kontekstach zdrowotnych inaczej, niż: chudniesz, to jesteś zdrowsza. A przecież wiemy doskonale, i to nie jest nasz wymysł, tylko jest to wiedza naukowa, że jest odwrotnie.

N: A o zdrowiu będziemy mówić w kolejnym odcinku.

U: O tak, to będzie dobry odcinek. [śmiech]