“Pusty portfel, pełny brzuch” – w pierwszym odcinku drugiego sezonu wyciągamy na tapet zyskujące na popularności przekonanie, że grubość jest skutkiem biedy i – jak lubimy – z pomocą tekstów kultury i dostępnych badań, z bliska analizujemy i przyglądamy się tej szczególnej intersekcji. Co sprawia, że ta uproszczona narracja tak nam zostaje w głowach? Czy grubość jest sprawą klasową i co to znaczy, że grube ciało jest repozytorium lęków społecznych? No i wreszcie – jak to działa? Tyjemy z biedy, czy ubożejemy na skutek związanej z grubością systemowej dyskryminacji? To tylko kilka pytań, na które odpowiedzi szukamy w nowym, nieskromnie przyznamy – rewelacyjnie się zapowiadającym – sezonie.

Sprostowanie: Jeden z błędów poznawczych, o których wspomina Ula po angielsku nazywa się “fallacy of composition” a nie “composition bias”, jak pada w odcinku.

✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa

Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!

Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.

Natalia: Cześć, witamy w pierwszym odcinku drugiego sezonu podcastu Vingardium Grubiosa. Z tej strony Natalia.

Ula: I Ula. Jesteśmy strasznie podekscytowane, że oto wjeżdżamy w drugi sezon, na który przygotowałyśmy dla was wiele niespodzianek. Mamy nadzieję, że ten drugi sezon będzie wam się podobał jeszcze bardziej niż pierwszy, bo będzie jeszcze bardziej spektakularnie, jeszcze bardziej intersekcjonalnie i mamy nadzieję, że jeszcze bardziej wymagająco, jeśli chodzi o siedzenie w dyskomforcie ze swoimi przekonaniami.

N: Jeśli chodzi o dyskomfort, o którym wspomniałaś, to może wymienię kilka nagłówków z różnych platform informacyjnych, publicystycznych.

U: Czy w Polsce można mieć komfort, czytając newsy? [śmiech]

N: Tak. [śmiech] Kilka nagłówków, które będą takim wprowadzeniem do dzisiejszego tematu. Uwaga: „Ubogim rosną brzuchy” – Onet, marzec 2013, „Grubasy z biedy” – Polityka, styczeń 2014, „Pusty portfel, pełny brzuch – otyłość bierze się z biedy i wstydu” – Polityka, październik 2019 oraz „Dlaczego biedni są grubi?” – Krytyka Polityczna, październik 2019. Więc jak już możecie się domyślać, będziemy dzisiaj poruszać temat biedy i grubości, i właściwie tego, jak się o tym mówi, niekoniecznie, jak to się bada. Dlatego, że mam poczucie, że dyskusja na ten temat sprowadza się do takiej konstatacji: no tak, przymus ekonomiczny i kultura zapierdolu sprawiają, że osoby muszą pracować, często w bardzo złych warunkach, żeby przetrwać, więc nie mają kasy czy siły na wieczorny aerobik. I to jest oczywiście problem. To jest poważny problem, że tak duże nierówności społeczne istnieją, także w Polsce. Ale jeśli chodzi o związek biedy i grubości, mam poczucie, że to nie jest jedyny problem, a może nawet nie główny.

U: Ja myślę, że to jest bardzo duży kredyt zaufania. Udzieliłaś go osobom mówiącym o przecięciu biedy z grubością. Dlatego, że już dojście do tej świadomości, że kult zapierdolu itd. jednak wymaga pewnego wysiłku intelektualnego. Ja mam takie poczucie, jest to poczucie, które dyktują mi komentarze, które czytam w mediach społecznościowych, że częściej jednak ludzie nie myślą o tym kontekście kulturowym, nie myślą o różnych innych kontekstach, o których będziemy dzisiaj mówić, tylko po prostu bardzo zero jedynkowo utożsamiają biedę z grubością, uważając, że wysoko przetworzone jedzenie jest tańsze. I z tym byśmy chciały się dzisiaj rozprawić. Wśród tych nagłówków, które przeczytałaś, znalazł się nagłówek: „Dlaczego biedni są grubi?” – to jest ten artykuł, który pojawił się w Krytyce Politycznej. I to jest taki tekst, że ja jednocześnie mam ochotę powiedzieć autorowi, że dobra robota, bo jest tam trochę takiego pogłębionego spojrzenia na temat, ale z drugiej strony mam ochotę mu powiedzieć: serio nie stać cię na więcej? [śmiech] Bo nie ma tam w ogóle tego kontekstu dyskryminacyjnego, o którym dowiemy się, że jest bardzo ważny.

N: Tak, to ja tutaj wtrącę, że faktycznie tam pojawił się w jednym akapicie ten wątek dyskryminacyjny, ale jakoś nie zostały połączone kropki. Autor wrzucił dużo fajnych wątków i w ogóle z tych nagłówków, które przeczytałam, to jest tekst, który najbardziej mi się podobał, był merytoryczny, ale właśnie nie połączono wszystkich kropek i te wnioski wobec tego są troszeczkę inne. I też chciałam zaznaczyć, że my w tym odcinku nie chcemy nadawać żadnej wartości moralnej dobra czy zła biedzie, czy grubości lub jakoś stygmatyzować osób żyjących w ubóstwie i się odżegnywać od nich jako grube osoby, tylko bardziej pobudzić jakieś krytyczne myślenie i przeciwdziałać uproszczeniom, które się w bardzo wielu miejscach pojawiają. 

U: Tak, pobudzanie krytycznego myślenia to jest w ogóle nasze motto przewodnie, jeśli chodzi o ten podcast i myślę, że w ogóle naszą działalność w Internecie. Bo wiele z tych badań i wiele z tych tekstów, które się pojawiają, i wiele tych stwierdzeń dotyczących grubości – to znaczy, to w ogóle dotyczy wszystkiego, ale ponieważ grubość jest mi tak bardzo bliska, to szczególnie na to zwracam uwagę – że bardzo wiele z nich nosi znamiona bycia prawdami ostatecznymi. A tak naprawdę odpadają w przedbiegach, bo nie uwzględniają tych wielu kontekstów i wielu wątków, które istnieją. Mało tego, jest też trochę tak, że nawet te badania, które się pojawiają i nawet te teksty, i nawet te materiały, które chciałyby być obiektywne, są trochę skażone skrzywieniami poznawczymi. Chciałam powiedzieć tylko tak króciusieńko o takim przykładzie, który znalazłam właściwie na ostatnią chwilę, przygotowując się do tego odcinka. To jest dokument przygotowany przez HBO, nazywa się Weight of the nation. On jest dostępny na YouTube. Mimo tego, że to jest zrobione przez HBO, to zostało przygotowane we współpracy z organami federalnymi w Stanach i to jest tak zły materiał. [śmiech] W sensie on jest po prostu tak skrzywiony tym takim prostym myśleniem o grubości jako następstwie jedzenia fast foodów bez uwzględnienia żadnych dodatkowych kontekstów, co do których Stany mają ogromnie dużo za uszami. Dowiemy się dzisiaj zresztą z badań, które znalazłyśmy, jak głęboko dyskryminacja systemowa, której grube osoby w  Stanach doświadczają, po prostu zmienia nasze życie. Więc o tym warto też pamiętać, że jeżeli patrzymy na te teksty kultury, patrzymy na te badania, to warto mimo wszystko mieć z tyłu głowy takie czerwone światełko, które po prostu będzie nam przypominało o tym, że nawet jeśli mamy wyniki badań, nawet jeśli one są wypuszczane przez uznane organy, to warto pamiętać o tym, że weight bias i ta stygmatyzacja jeszcze ciągle kładzie się cieniem na tym, w jaki sposób w ogóle badamy grubość.

N: Oczywiście badania są ważne, ale też osoby, które je wykonują, nie są jakimiś nadprzyrodzonymi istotami. To są osoby, które też mogą mieć w sobie jakieś przekonania, mogą nie zauważyć jakiejś perspektywy, więc chciałybyśmy po prostu wrzucić tutaj coś nowego i porozmawiać o tym bardziej z perspektywy takiego aktywizmu grubancypacyjnego. 

U: Temat, którym się dzisiaj zajmujemy, czyli temat przecięcia grubości i biedy, to jest temat, który znalazł się na liście naszych potencjalnych tematów już w pierwszym sezonie. On jest ze mną od dawna. W sensie te artykuły pączkują w Internecie i właściwie w regularnych odstępach czasu coś się gdzieś pojawia, jakiś komentarz wiążący w jakiś sposób grubość ze zjawiskiem ubóstwa. I bardzo poczułam, że chcę się tym tematem zająć, kiedy czytałam sobie książkę Elegia dla bidoków J.D. Vance’a. To jest książka, która opowiada o życiu biednej białej społeczności w amerykańskich Appalachach – powiedziałam, jakby istniały jakieś inne. [śmiech] Bardzo chcemy to podkreślić dlatego, że ja obserwuję takie zjawisko – myślę, że się co do tego zgodzimy – mamy taką tendencję w Polsce do stawiania znaku równości pomiędzy wynikami amerykańskich badań i polską rzeczywistością, jakbyśmy w ogóle mieli do tego jakiekolwiek podstawy. Powiedzmy to jasno: nie mamy. To są zupełnie inne warunki, inni ludzie, inne okoliczności kulturowe, inne okoliczności ekonomiczne, historyczne, społeczne. Nie da się tutaj postawić znaku równości. 

N: No tak. Zgadzam się, aczkolwiek są to dla nas też jakieś drogowskazy, zwłaszcza w takim kontekście – np., jeśli chodzi o fat studies, studia o grubości, to my tutaj za bardzo w Polsce tego nie mamy, więc musimy się do czegoś odwoływać. I faktycznie, jest nawet taki artykuł w The fat studies reader, takiej publikacji, antologii różnych artykułów z różnych obszarów dotykających grubości, który mówi, czy właściwie fat studies nie powinny się nazywać american fat studies dlatego, że tak duży wpływ właśnie wychodzi ze Stanów Zjednoczonych. Bo też wiem, że Stany Zjednoczone określamy Ameryką, ale pamiętajmy, że to jest pięćdziesiąt kilka państw – Ameryka. A Stany Zjednoczone są tylko jednym z nich. Więc tak, więc ten wpływ jest ogromny i też my same powołujemy się przecież na te badania. Jednak staramy się właśnie przypominać przy tym, jak o nich wspominamy, że to jest zbadane tam, że to jest dla nas jakiś drogowskaz, ale niekoniecznie prawda ostateczna, o której powiedziałaś.

U: Tak. Dlatego wracając do Appalachów i zamieszkującej je robotniczej białej społeczności – ta książka jest bardzo cenna i ważna dlatego, że to jest perspektywa pierwszoosobowa. Napisana przez człowieka, który urodził się i wychował w tych biednych robotniczych społecznościach i który ukończył Harvard. Ważny jest ten kontekst, że jego ścieżka życiowa, czyli to przejście z tej takiej ubogiej i robotniczej społeczności do życia absolwenta uniwersytetu to nie jest coś, co pojawia się często w historii. W sensie ta mobilność społeczna jest dla osób urodzonych w Appalachach bardzo trudna i mało osiągalna. Ale clou, dla którego w ogóle to poruszam, jest to, że sposób, w jaki on przedstawia życie w tych Appalachach, w tej swojej rodzinnej okolicy, odsłania bardzo wiele kontekstów związanych właśnie z biedą, ze stylem życia, jaki ludzie tam prowadzą. I jest taki krótki cytat z tej książki, który sprawił, że ja zaczęłam o tym bardzo dużo myśleć. I zobaczyłam drugą stronę monety. W sensie nie myślałam nigdy wcześniej o biednych… „Biednych” – źle to brzmi w ogóle, ale przypominam, że to nie jest kategoria moralna, że może po prostu język nie pozwala mi mówić o tym lepiej, ale chciałabym podkreślić, że to nie jest piętnujące w żaden sposób w moim zamiarze. Wracając do tego cytatu, który sprawił, że zaczęłam myśleć o połączeniu sposobu odżywiania i stylu życia z grubością i o tym, jak bardzo jest to zestereotypizowane, to uwaga, czytam go: „Przeprowadzone niedawno badania wykazały, że biała klasa robotnicza to jedyna grupa etniczna w Stanach, której przewidywana długość życia spada. Na śniadanie jemy rozmrożone cynamonowe bułeczki Pillsbury, na lunch idziemy do Taco Bell, kolację mamy z McDonalda. Rzadko gotujemy. Nieważne, że jest to tańsze i zdrowsze dla ciała i ducha. Sporty kończą się na zabawach w dzieciństwie”. Ten cytat sprawił, że zaczęłam myśleć o takich dwóch wątkach. Z jednej strony, że nie wszystkie doświadczające biedy społeczności są grube. Ta konkretna społeczność w Appalachach – tam nie ma tego kontekstu grubości. A po drugie zaczęłam też sobie myśleć, jak to jest, że my jesteśmy przekonani z jakiegoś powodu, że jedzenie wysoko przetworzonej żywności wynika tylko i wyłącznie z braku pieniędzy. To było dla mnie bardzo ciekawe. Żeby to zrozumieć dobrze, dlaczego my to tak łatwo łączymy i dlaczego takie wnioskowanie, które właściwie nie jest poprawne, przychodzi nam z taką łatwością, no to tutaj zwracam się w stronę błędów poznawczych, które właściwie są nie do uniknięcia przez nas, ludzi. Po prostu wynikają z tego, że nasze mózgi są w konkretny sposób zorganizowane i po prostu lubią sobie ułatwiać ogarnianie świata. Lubią sobie upraszczać i kategoryzować różne rzeczy, nawet jeśli one nie mają ze sobą nic wspólnego. I tutaj są właściwie dwa takie błędy poznawcze, o których krótko powiem. Polecam wyszukanie sobie informacji na ich temat w Internecie, bo zaznajamianie się z tymi błędami poznawczymi, które występują, bardzo ułatwia i uodparnia nas na te takie proste komunikaty występujące w wiadomościach, w marketingu, we wszystkim, co nas otacza. Oczywiście ważne jest, żeby zaznaczyć, że błędów poznawczych nie da się uniknąć, bo po prostu tak jak powiedziałam, one wynikają z tego, jak działają nasze mózgi. Pierwszym z nich jest błąd przeżywalności – surviver bias. Chodzi o to, że popełniając ten błąd, my wyciągamy wnioski na podstawie wiedzy, którą mamy, kompletnie ignorując konteksty, o których możemy nie wiedzieć. Czyli np. w przypadku tej społeczności i w przypadku takiego, a nie innego trybu odżywiania się wysoko przetworzonym jedzeniem nie bierzemy pod uwagę takich kontekstów jak długie godziny pracy i dojazdu do pracy. Tak jak powiedziałam, to są społeczności robotnicze w miejscach, gdzie w tym momencie nie ma już przemysłu. Czyli, jeżeli ci ludzie mają pracę, to oznacza, że często muszą do niej długo dojeżdżać, co zabiera bardzo dużo czasu. Innym kontekstem, o którym nie mówimy i nie myślimy, są uzależnienia, z którymi się te społeczności zmagają. Alkohol i to, z czym Stany mają bardzo duży problem, czyli prescription drugs – leki na receptę, środki przeciwbólowe, które są nadużywane w tych społecznościach. I trzecim kontekstem, o którym też tutaj nie ma mowy, jest np. wielodzietność, czyli to, że jeżeli masz dużo dzieci, to one po prostu wymagają bardzo dużo czasu. Ogarnięcie dużej liczby dzieci naraz nie jest łatwą sprawą. I ma ogromny wpływ na styl życia, i ma ogromny wpływ na twoje decyzje, i ma ogromny wpływ na to, co gotujesz w domu i w jaki sposób się odżywiasz, w jaki sposób spędzasz czas. No i drugim takim błędem poznawczym, który obserwujemy w tym konkretnym myśleniu, jest błąd złożenia – composition bias. Czyli właściwie to, o czym już powiedziałyśmy wcześniej, że skoro jakieś wyniki badań i skoro jakieś mechanizmy społeczne są właściwe, prawdziwe dla Stanów, dla konkretnej społeczności, to, że one są prawdziwe również dla innych społeczności w innych miejscach na świecie. To też jest błąd poznawczy i bardzo łatwo sobie jest go zapamiętać – teraz przyszło mi to do głowy – powtarzając sobie hasło, które wielokrotnie słyszałam podczas zajęć z Janiną Bąk na studiach: wnioski to nie paprotki – nie można ich przesadzać. Polecam, bardzo zapada mi ta paprotkowa metafora w pamięć i pomaga zapamiętać, że to, że dla danej próby coś jest prawdziwe, nie znaczy, że jest prawdziwe dla całej społeczności. 

N: Z tym kontekstem do Stanów Zjednoczonych kojarzą mi się takie określenia jak white trash, czyli uboższe białe społeczności żyjące często w południowych Stanach, ale też welfare mothers, czyli matki żyjące z zasiłków. Właśnie to mi się kojarzy z Elegią dla bidoków. Przygotowując się do tego odcinka, myślałam oczywiście o poszukiwaniu polskich tłumaczeń, żeby jakoś znaleźć te nasze polskie konteksty. I wymyśliłam na razie tylko na welfare mother grubą babę na garnuszku państwa. Dlatego, że ten garnuszek państwa jakoś tak funkcjonował, jeszcze zanim nadeszły pięćset plusy, czyli to jest całe to spektrum pogardliwego określania osób korzystających z pomocy społecznej. I ta gruba baba na garnuszku państwa, no bo pewnie wyżera nasze ciężko zarobione pieniążki z tego garnuszka.

N: I tutaj pojawia się też takie zagadnienie, czy grubość jest problemem klasowym. Myślę, że takim koniecznym pytaniem do zadania sobie w kontekście biedy i grubości jest pytanie, czy grubość jest w takim razie problemem klasowym. Jako lewaczka też bardzo rozumiem to, że zacieramy nasze lewicowe rączki i wpisujemy tę grubość jako problem klasowy, oczywiście kierując się wielkim współczuciem, chociaż mam też poczucie, że to współczucie może czasami przybierać kształt litości czy nawet dyscyplinowania.

U: Mam dobrą nazwę, teraz mi przyszła do głowy – że to jest współczucie safarystyczne. To jest współczucie, ale takie trochę podbarwione safari, że nas to do końca nie dotyczy, ale współczujemy trochę z wyżyn. 

N: Ciekawe jest współczucie z wyżyn w kontekście lewicowym, dlatego tak się zawiesiłam, ale tak. Tak, masz oczywiście rację. Wracając do problemu klasowego, myślę, że nie można analizować takich dwóch danych jak grubość, czy jak to jest zazwyczaj badane w kontekście medycznym, czyli nadwaga, otyłość oraz drugi czynnik – wyższe wykształcenie czy wysokość zarobków, izolując te czynniki od krytycznej analizy życia jako gruba osoba w społeczeństwie. Czego ta osoba doświadcza, jak wygląda jej codzienność, co ją motywuje itd. Bardzo ciekawym artykułem jest artykuł zawarty we wspomnianym przeze mnie wcześniej The fat studies reader. Jego autorem jest Paul Ernsberger z Uniwersytetu w Cleveland i w wolnym tłumaczeniu tytuł brzmi: czy klasa społeczna wyjaśnia związek między wagą a zdrowiem? Ten badacz wskazuje szereg różnych badań wiążących status socjoekonomiczny i wysoką masę ciała. I dochodzi do takiego wniosku, że chociaż istnieją jakieś dowody na to, że bieda sprawia, że osoby mogą stawać się grubsze, to znacznie więcej mocniejszych dowodów istnieje na to, że bycie grubą osobą zubaża. Czyli zmniejsza możliwości mobilności w górę, jak to się mówi, czyli stania się bogatszą osobą, posiadania większych możliwości itd. Osoby szczupłe z niższych klas mają większą szansę na tę mobilność w górę, a osoby, które są grube, z rodzin z wyższych klas raczej częściej będą kierować się w dół. On wskazuje też takie bardzo ciekawe badanie dotyczące grubych i szczupłych nastolatków i nastolatek. To badanie śledziło ich sytuację życiową w jednym momencie, a także siedem lat później. I okazało się, że grube młode kobiety znacznie rzadziej wychodziły za mąż. To było dwadzieścia osiem procent w porównaniu do pięćdziesięciu sześciu procent szczupłych kobiet. Ich dochód w gospodarstwie domowym był o jedną trzecią niższy, trzy razy częściej żyły w biedzie i o połowę rzadziej kończyły studia. Nie było to związane z samooceną, ponieważ poziomy samooceny w testach psychologicznych były takie same u grubych i u szczupłych kobiet. I wszystkie te wnioski, wszystkie te spostrzeżenia dotyczyły również mężczyzn, ale jednak efekty były mniejsze u mężczyzn, co nas generalnie nie dziwi. Presja wyglądu oczywiście dotyka różne osoby różnych płci, różnych tożsamości, ale kobiety są tutaj szczególnie narażone na to, że mają wyglądać w jakiś bardzo konkretny sposób.

U: Podwójne standardy po prostu nie śpią.

N: Tak, nie śpią, nigdy. Są zawsze gotowe na spojrzenie ci prosto w oczy.

N: I tutaj może pojawić się taki argument wynikający z zastanawiania się, dlaczego tak jest, dlaczego te grube osoby faktycznie… Chciałam powiedzieć „gorzej im się powodzi w życiu”, ale wyjście za mąż czy ukończenie studiów nie jest dla mnie żadnym powodem, żeby stwierdzić, czy komuś się lepiej, czy gorzej powodzi. Ale powiedzmy, że jest to jakiś taki wskaźnik, jak te ich życia się układają. I to jest ciekawe, tak też bez oceniania, co jest dobre, a co złe, ale jednym z takich kontrargumentów, który może się pojawić, jest: okej, ale ich życie tak wygląda, ponieważ są grube, więc mają po prostu na stałe jakiś gorszy stan zdrowia. I ten sam zespół badawczy się temu przyjrzał i odkrył, że grube młode osoby nie były bardziej niż inne narażone na jakieś przewlekłe schorzenia. I kiedy jeszcze głębiej się przyjrzeli tej grupie badawczej, tym młodym osobom, które naprawdę miały jakieś chroniczne problemy zdrowotne, nie miało to żadnego wpływu na wskaźniki zawierania małżeństw czy kończenia studiów, czy poziomu dochodów. Czyli tak naprawdę można się zastanowić, co w takim razie powstrzymuje te młode osoby, żeby rozwijać swoje życia w jakimś kierunku. I badacze i badaczki tutaj powiedziały, że nie chodzi o warunki zdrowotne, ale o to, że te osoby są po prostu dyskryminowane, i to na bardzo różnych obszarach życia. I to jest ten brakujący element, to brakujące połączenie kropek, żeby zobaczyć, że dyskryminacja, czyli uprzedzenia, których doświadczamy na każdym etapie życia, w każdym obszarze – edukacja, dom, ulica też często nie jest bezpiecznym miejscem – naprawdę ma ogromny wpływ na nasze życie, na naszą tzw. zdolność zarobkowania.

U: No i żeby sobie uświadomić, jak bardzo głęboko my mamy te narracje osadzone w nas, jak bardzo w nie wierzymy, szukając odpowiedzi na te pytania, ja wpadłam na badanie, właściwie to jest taki artykuł będący metaanalizą różnych badań. Tekst, który bada to, w jaki sposób kulturowe mechanizmy podejrzliwości sprawiają, że my w konkretny sposób postrzegamy grube osoby. To badanie nazywa się „When fat meets disability in poverty porn: exploring the cultural mechanisms of suspicion in Too fat to work”. I to jest tekst, który zajmuje się przede wszystkim dekonstrukcją tego, w jaki sposób intersekcja grubości i niepełnosprawności jest przedstawiana w telewizyjnych show. Dlatego, że jest ich bardzo dużo. To jest tekst trochę nam bliższy niż ten ze Stanów, bo został napisany jako analiza programu brytyjskiego. Więc to już trochę bliżej, chociaż nie można powiedzieć, żeby kultura brytyjska była szczególnie bliska polskiej. Myślę, że w pewnych kontekstach jest nawet dalsza niż Ameryka, ponieważ ja mam taką teorię, że Polska to jest Teksas Europy, jeśli chodzi o światopoglądy i mindset. [śmiech]

N: Trochę bym chciała, żeby ta kultura była nam bliższa, a trochę jednak nie.

U: Prawda? Ciężko się zdecydować.

N: Mieszane emocje.

U: No właśnie, no ale mamy brytyjski program Too fat to work, czyli zbyt grubi, żeby pracować. I jak łatwo się domyślić, show jest o „życiowych nieudacznikach”, którzy są grubymi osobami i w związku z tym nie pracują. Czy takie przedstawienie jest czymś zaskakującym? W ogóle nie jest dlatego, że w kontekście tych reality show bardzo często obserwujemy połączenie biedy i grubości. Wiecie, to jest taki „dramat życiowy”. Im jest bardziej dramatycznie, im jest większa bieda, im jest więcej karaluchów, im bardziej można unaocznić, że to, że bohater jest grubą osobą, w jakiś sposób negatywnie wpływa na jego życie, tym lepiej. Po prostu im więcej krwi i mięsa, tym chętniej ludzie klikają i tym chętniej oglądają i komentują. No bo, jak już ustaliliśmy, po prostu to współczucie safarystyczne, czyli to oglądanie ludzi na safari i takie trochę powiedzenie sobie, że kurde, jest spoko, bo jak ja jeszcze tyle nie ważę i jeszcze mogę pracować, to nie jest źle. Ludzie robią takie rzeczy.

N: Jeszcze mogę tylko poudawać podbródek do zdjęcia.

U: Tak, dokładnie. Albo wygiąć się w chińskie osiem i udać grubą osobę. I to właśnie wiąże się ze zjawiskiem poverty porn, czyli takiej pornografizacji ubóstwa. Oczywiście to nie jest dobre tłumaczenie, bo też nie chcemy stygmatyzować pornografii w żaden sposób, ale generalnie chodzi o to zjawisko, że my się trochę coachujemy tym, jak inni ludzie mają źle. Podglądamy to, jak inni ludzie mają źle, żeby trochę się poklepać po ramieniu. No i nie ma nic dziwnego, że w tym kontekście przedstawione są też grube osoby dlatego, że patrząc historycznie, grubość jest, jak to ładnie ujęły autorki tego artykułu, repozytorium lęków społeczno-kulturowych. Takich jak zepsucie klasowe, niekontrolowana konsumpcja, niska narodowa sprawność fizyczna, co szczególnie możemy obserwować w kontekście tych wszystkich alarmujących raportów pączkujących w czasie lockdownu, to też jest bardzo interesujące. I jak zaznaczają autorki, analiza historyczna pokazuje, że negatywne stereotypy wokół grubości trwają, zmienia się tylko ich wyraz. Tak że one odzwierciedlają współczesne obawy społeczeństwa. Wiemy to zresztą, jak sobie popatrzymy na historyczne teksty kultury, na książki, na filmy, na wiedzę, którą mamy, na różne historyczne opowieści o grubych osobach i konteksty, to wiemy, że grubość była zawsze tym takim czynnikiem demonizującym grube osoby i zawsze kojarzonym w jakiś sposób negatywnie. I teraz jak wrócimy sobie do tego, o czym mówiłaś wcześniej, tego postrzegania grubości jako problemu klasowego, no to wszystko się tutaj pięknie zaplata i bardzo dobrze wyjaśnia, dlaczego ta narracja jest po prostu tak eksploatowana i tak bardzo obecna w wielu miejscach. No bo wiemy – to źle zabrzmi, że wiemy, ale stereotypowo ta grubość nam się kojarzy z naszymi osobistymi przywarami. Że jest trochę tak, że jak jesteś grubą osobą, to społeczeństwo widzi nad twoją głową wielki czerwony neon, który mówi o tobie, że jesteś osobą leniwą, niezmotywowaną, że nie masz silnej woli, że jesteś mniej kompetentna, niedostosowana, niechlujna itd. No a z czego to wynika, dlaczego to jest największy strach społeczny – mieć te łatki? No z tego, że my w tym naszym kontekście tej neoliberalnej, kapitalistycznej indywidualizacji i wiary, że każdy z nas jest kowalem swojego losu i jeśli tylko się odpowiednio dobrze postara, to może wszystko – a wiemy, że tak nie jest, bo to nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości – no to gdzieś musi leżeć wina za to, że tak nie jest, my coś musimy robić źle. No to pokazujemy palcem na te indywidualne cechy, które są właśnie kojarzone z grubością. I w tym kontekście to po prostu pięknie się zaplata w opowieść o tym, że grubość jest problemem klasowym. No bo z jakiegoś powodu ci się nie udało, nie postarałaś się, nie postarałeś się dostatecznie dobrze, skoro nie jesteś jeszcze szczupła, szczupły. No bo jak. I w tym artykule moją uwagę przykuło to, że właśnie autorki pokazują placem na tę strategię i nazywają ją taką próbą wyciszenia jakichkolwiek systemowych wyjaśnień dla ubóstwa i zastąpienia ich argumentami o indywidualnej bezczynności i marnotrawstwie. Czyli my nie podważamy tego, co nam robi kapitalizm, nie podważamy tego, co nam robi patriarchat, tylko po prostu wierzymy w to, że grubym osobom się z jakiegoś powodu nie udaje. I powodem są ich cechy charakteru.

N: Tak. Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina po prostu. Właśnie, jeśli chodzi o kontekst kulturowy, jest też badaczka z Uniwersytetu w Lipsku, która nazywa się Claudia Müller. I ona bada, jak to sama określa, kulturowy obraz fat-poor. Z połączenia fat – gruba, gruby, poor – biedna, biedny. Ona sobie też zdefiniowała „poorness”, co przetłumaczył mi Google Translate na „biedność” i bardzo mi się to podoba dlatego, że my tutaj szafujemy właśnie tym ubóstwem i biedą, i trochę jeszcze nie czujemy się superosadzone w tym kontekście, żeby mówić o tym z taką dobrą wrażliwością – może trochę przesadzamy, bo chcemy być takie superwrażliwe, nie wiem sama. Aczkolwiek właśnie w kontekście prac Claudii Müller będę używała tej biedności. I nie dlatego, że chcę być tutaj prześmiewcza w jakiś sposób tylko dlatego, że ona sama określa „poorness” jako pojęcie odnoszące się do cech, zachowań, postaw, które są związane z ubóstwem czy biedą, ale które niekoniecznie są związane wyłącznie z uwarunkowaniem ekonomicznym i jego ściśle powiązanymi aspektami społeczno-ekonomicznymi. Dlatego chciałabym to jakoś tak wyodrębnić i pokazać z takiego kulturowego kontekstu. No właśnie, no i ona zajmuje się fat-poor. Większość jej prac jest po niemiecku, ale niektóre są dostępne po angielsku. Ja na bieżąco będę tłumaczyła z angielskiego na polski, dlatego to będzie wychodziło czasami kanciasto. Ona napisała też taką pracę, artykuł na temat kulturowego obrazu fat-poor w niemieckiej telewizji newsowej, w mediach dotyczących jakichś bieżących informacji. A także napisała dużą pracę, zdaje się, że to była jakaś jej praca doktorska na temat obrazu fat-poor we współczesnej literaturze amerykańskiej i współczesnej kulturze amerykańskiej. Wydaje mi się, że chodzi o „amerykańską” jako Stany Zjednoczone czy też Amerykę Północną. I co to właściwie znaczy „fat-poor”? Więc tak, muszą być spełnione dwa warunki, czyli osoba musi być biedna czy uboga, jak również – ona to określa „otyła”. Czyli to wiąże się z tymi wszystkimi…

U: Bullshit mass index.

N: Tak, dokładnie to chciałam powiedzieć, ale chciałam o tym powiedzieć tak, żeby o tym nie wspominać. Dobra, już nie będę komplikować. [śmiech]

U: Ja skorzystam z każdej możliwej okazji, żeby promować swoje rozwinięcie skrótu BMI, czyli podkreślę jeszcze raz: bullshit mass index. [śmiech]

N: Brawo, w tym momencie wszyscy bijemy brawo.

N: Więc mamy dwa warunki: biedę i grubość, które wydają nam się połączone właśnie w taki naturalny sposób, jakby były naprawdę bliskimi i zależnymi od siebie wzajemnie pojęciami. I ten obraz osoby, która jest biedna i gruba, łączy nam się też tak naturalnie ze stereotypami, które mamy w głowie, czyli cechami, które przypisujemy zarówno grubości i biedzie, o których też już wspomniałaś w kontekście artykułu o poverty porn. Czyli chodzi o jakieś lenistwo, pasywność, bezproduktywność i w ogóle marazm. Claudia Müller wzięła sobie na warsztat właśnie takie trzy grupy wizerunków przedstawionych w kulturze. To wspomniane przeze mnie wcześniej white trash i welfare mothers, ale także show dotyczące utraty wagi. Czyli tak jak ty, Ula, powiedziałaś w tym artykule, te show na temat utraty wagi są też oczywiście w Polsce, więc to by było też ciekawe zrobić takie badanie w Polsce, jak one wpływają, dlaczego to oglądamy itd. Dlatego, że zdaje się, że one są bardzo popularne, że nie chcemy tak wyglądać, ale lubimy podpatrywać. Nie chcemy tak wyglądać – oczywiście mówię w takim kontekście generalnym. I ona odkryła następujące podobieństwa, jeśli chodzi o biedność i grubość: było to konstruowanie biednych grubych osób jako tego „innego”, czyli dyskryminacja i dewaluacja tych osób. Był to wysoce emocjonalny ton w tych obu dyskursach, często zawierający taką pogardę i oburzenie zarówno wobec osób biednych, jak i grubych. Wracając do podobieństw, które odkryła badaczka, są to też różnorodne wyjaśnienia od obwiniania jednostki po dziedzictwo kulturowe lub biologiczne osoby. Czyli albo to rodzina, albo to takie geny, albo to takie sąsiedztwo. To, co wydało mi się superważne, to jest stosowanie pozornie neutralnej definicji i miar. Czyli są jakieś linie ubóstwa, dochód, kategorie wagowe, bullshit mass index, Ula – special for you, które wydają nam się stabilne, bo są nam znane. My to wciągamy dlatego, że wszędzie o tym słyszymy. Ale przecież to są rzeczy, które mogą się zmieniać i tak naprawdę zależeć od nauk dominujących w różnych dyskursach, jak coś jest nazwane. Jeśli chodzi np. o BMI, to tutaj zdaje się, że dużą rolę miało to, jakie korporacje chciały załatwić interesy, jeśli chodzi o to, gdzie zaczyna się tzw. otyłość itd.

U: Załatwiły te interesy na całym świecie przy okazji, robiąc to tylko w Stanach. Czyli mimo tego, że to są różne rzeczywistości, to jednak pewne rzeczy, które tam się wydarzają, mają wpływ na naszą rzeczywistość.

N: Tak. I kolejnym podobieństwem jest oczekiwana internalizacja inspirującej zmiany etyki pracy, czyli wiecie, szesnaście godzin dziennie, najlepiej bez hajsu, czyli poprzez dyscyplinę i ciężką pracę, a nie tylko z powodu zewnętrznej konieczności finansowej lub społecznej, lub, jak to też mówiła pewna znana podróżniczka, kiedy zatrudnia osoby, one muszą mieć „why”, one muszą wiedzieć, dlaczego chcą pracować. To, że chce się mieć coś do jedzenia, pojechać na wakacje, to ewidentnie nie jest dostateczny powód. [śmiech] To, co jest również dla mnie takie bolesne i smutne, to terminologia wojny i paniki, która jest używana do definiowania zarówno biedy, jak i grubości zwłaszcza właśnie w społeczeństwie Stanów Zjednoczonych, ale jeśli chodzi o grubość, także w Polsce i w innych miejscach. „Epidemia otyłości” czy „promocja otyłości” to może nie wojenne, ale też związane z jakąś taką społeczną paniką. I ostatnie – koncentracja na zapobieganiu i zwalczaniu ubóstwa czy otyłości dziecięcej. Czyli chrońmy nasze dzieci, bo zaraz im się przydarzy coś strasznego właśnie z tego powodu. I zapomniałam już o tym filmie, a właśnie czytając pracę Claudii Müller, mi się przypomniało, może ty, Ula, też go widziałaś. To jest film z lat dziewięćdziesiątych, jeden z pierwszych filmów, w których grali młodzi zarówno Johnny Depp, jak i Leonardo DiCaprio i Juliette Lewis – Co gryzie Gilberta Grape’a?. Tam jest taka scena – i tutaj spojleruję – to jest opowieść o niezamożnej rodzinie, gdzie Johnny Depp i Leonardo DiCaprio są synami. Leonardo DiCaprio ma niepełnosprawność intelektualną. Ich matka jest pokazana jako osoba, która całe dni ogląda telewizję, jest osobą bardzo grubą i ostatecznie umiera. I jej syn wpada na taki pomysł, żeby nie dzwonić po karetkę, nie bawić się w to całe kremowanie, jakiś pochówek, tylko po prostu, żeby spalić dom. Dlatego, że ta matka jest tak ciężka i tak wielka, że nie za bardzo będzie się dało ją stamtąd wydostać. I takich obrazów jest naprawdę na pęczki w kulturze, i my je po prostu przyjmujemy, bo wydaje nam się to naturalne. No tak, bieda, grubość. No tak. Wszystko gra. Dwa plus dwa równa się cztery. 

U: Tak, tak jest. I te konteksty zarówno medyczne, jak i społeczno-kulturowe i ekonomiczne pozostają po prostu przemyślane, no bo po pierwsze nie są jakoś superzbadane, po drugie te badania nie są jakieś superdostępne w tłumaczeniach, po trzecie, kto by się w ogóle tym zajmował. No przecież skoro tu się zgadza, tu wkładasz dwa i dwa, tu wychodzi cztery, no to znaczy, że wszystko jest okej.

N: Tak, a przy okazji powiedziałabym, że są jeszcze kontrstereotypy dotyczące grubości, zamożności, jedzenia. Czyli np. wyśmiewanie, że no, chyba nie możesz być w złej sytuacji finansowej, skoro jesteś taka gruba, to pewnie cały czas jesz, więc za jakieś pieniądze kupujesz sobie to jedzonko. 

U: Tak, to jest takie nasze – oczywiście to jest teoria oparta na danych instytutu danych z dupy, czyli nie należy tego traktować w stu procentach poważnie, no ale trochę się to wiąże z tą naszą polską niechęcią do tłustych bogaczy i do panów, i plebanów. Że jednak u nas w naszych kontekstach historyczno-kulturowych to często jednak ta grubość kojarzyła się z władzą i z takim dość negatywnym odbiorem i uciskaniem innych, więc myślę, że to jest też coś, co sprawia, że u nas to gra w tę stronę. Ale to pokazuje, że właściwie jak jesteś grubą osobą, to jesteś w takiej szachownicy ze stereotypów, że naprawdę nie wiesz, co jest lepsze, czarne pola czy białe pola.

N: No właśnie, tak jak w bardzo lubianym przeze mnie wierszu Do prostego człowieka autorstwa Juliana Tuwima, który też został wyśpiewany przez zespół Akurat. Tam są „króle z panami brzuchatemi”, więc te „brzuchate pany” po prostu są nam wryte też w świadomość, a jednocześnie chcemy tutaj widzieć, że bieda jest gruba. No to już po prostu można się w tym wszystkim pogubić.

U: No właśnie. Dlatego ja bardzo żałuję, że tego się nie bada w Polsce, tych naszych kontekstów kulturowych, że nie mówi się o tym, skąd to się w nas bierze. Bo trochę jest tak, że w epoce tego instagramowego aktywizmu i tych kont, które edukują za pośrednictwem plansz, które są po prostu przetłumaczonymi na język polski planszami osób, które tworzą je za granicą, najczęściej w Stanach, my trochę – już zresztą o tym wspominałyśmy w jednym z poprzednich odcinków – ale widać, że z taką pewną dozą niefrasobliwości, żeby nie nazwać tego wprost bezmyślnością, podajemy dalej, przesadzamy te paprotki. To znaczy, te wnioski, które paprotkami nie są. Że bezmyślnie i bezrefleksyjnie mówimy o kontekście rasistowskim w fatfobii, ale np. nie bierzemy w ogóle pod uwagę tego, co się tutaj u nas krajowo dzieje, działo, jakie są nasze konteksty, jakie są nasze uwarunkowania. Przecież to nie jest bez znaczenia. Nie jest bez znaczenia to, że my przez tyle lat mieliśmy bardzo ograniczony dostęp do zasobów, że tyle razy w kraju był głód, że tyle razy w kraju była wojna, to nie jest bez znaczenia. To jest zresztą tyrada na całkiem osobną okazję, ale nie możemy mówić bezmyślnie o tym, że polska fatfobia jest jedynie rasistowska, bo to nie jest prawda. Bo ignorujemy te konteksty. To, o czym mówiłyśmy, że nie możemy tych badań ze Stanów porównywać do tego, co jest u nas. Nie róbmy tego. I dowodem na to są badania, których szukałam, przygotowując się do odcinka. Badania, które będą gdzieś bliżej naszej kultury. Znalazłam dwa, oczywiście chodzi o badania łączące i wyszukujące związki pomiędzy sytuacją ekonomiczną społeczności i grubością. Jedno to jest badanie Obesity, diet, and poverty: trends in the Russian transition to market economy, czyli badające okres transformacji do ekonomii wolnorynkowej w Rosji. I drugie badanie to są korelacje wzrostu wagi w Polsce w okresie pomiędzy 1983 a 1993 rokiem. I jeśli z tych dwóch badań można w ogóle wyciągnąć jakąkolwiek konkluzję, to taką, że jeśli taka zależność pomiędzy sytuacją ekonomiczną a grubością istnieje, to ona nigdy nie dotyczy całych społeczności. To są zawsze bardzo konkretne grupy społeczne, których to dotyka. Np. w tym rosyjskim badaniu znaleziono, że wzrost poprawy ekonomicznej wiąże się ze wzrostem nadwagi, jak to jest ujęte w badaniu, wyłącznie wśród rosyjskich mężczyzn. Natomiast w polskim badaniu mamy informację, że w związku z tą zmianą warunków ekonomicznych w Polsce wynikającą ze zmiany ustroju najwięcej na wadze zyskiwały kobiety zamieszkujące wsie, mężczyźni w miastach i generalnie kobiety o niskim poziomie edukacji. Czyli to są pojedyncze grupy społeczne powyjmowane w ogóle z całego społeczeństwa, których to dotyczy w jakimś tam zakresie. Więc utrwalmy to sobie, żeby uciekać od takiego bardzo prostego, czarnobiałego, pozornie przyczynowo-skutkowego myślenia i jednak mieć w sobie ten krytycyzm. I mieć w sobie tę potrzebę sprawdzania, dlaczego ja tak myślę, kto mi powiedział, że to prawda, skąd ja wiem to na pewno. To jest bardzo, bardzo istotne, żeby brać to pod uwagę, że to może wyglądać inaczej, niż mi się wydaje. Że może są konteksty, o których nie wiem, że może ta prawda, którą ja uważam za ostateczną, nie jest prawdą ostateczną.