Zapraszamy na prawdziwie saperski odcinek, w którym z grubancypacyjnego punktu widzenia rozbrajamy kwestię ot*łości. Zastanawiamy się w nim czy z całej tej publicznej troski o stan zdrowia grubych osób wynika faktyczna możliwość otrzymania specjalistycznej opieki medycznej (spoiler: nie za bardzo), przywołujemy powoli raczkujące definicje i analizujemy komu mówienie o ot*łości się opłaca.

Nie dowiesz się od nas gdzie najlepiej zrobić operację bariatryczną, ani kiedy WHO zmodernizuje definicję ot*łości. Mamy za to kilka interesujących anegdotek o BMI i powiemy Ci jakim prawem cenzurujemy ot*łość 😉

Linki:

1. Fatfobia w gabinetach lekarskich – ankieta – http://bityl.pl/6b6mP
2. Wykaz sprzętu medycznego dostosowanego do potrzeb osób chorych na ot*łość – http://bityl.pl/OdGB4
3. Nowe wytyczne Polskiego Towarzystwa Badań nad Ot*łością – http://bityl.pl/Ki64F
4. Parlamentarny Zespół ds. Promocji Zdrowia w Każdym Rozmiarze – http://bityl.pl/heHP5

✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa

Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!

Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.

Ula: Cześć. Witamy w czwartym odcinku drugiego sezonu podcastu Vingardium Grubiosa. Po dwóch ostatnich gościnnych odcinkach jesteśmy dzisiaj same. Odzwyczaiłam się już trochę od tego, że jesteśmy same, bez gości.

Natalia: To prawda, ale to nie będzie długo trwało, bo mamy w planie już wkrótce kilka następnych gościnnych odcinków.

U: Ja w ogóle chciałam powiedzieć, że bardzo doceniam, że w większości polskich domów na ścianach są krzyże, a za Natalią wisi miecz świetlny. [śmiech] Uważam, że to jest bardzo cute.

N: Tak. Aczkolwiek niedaleko wisi też orzełek. Muszę przyznać – nie jest on mój, ma on wartość sentymentalną.

U: Okej. To jesteśmy dzisiaj same, ale to wcale nie znaczy, że będziemy rozmawiać o orzełkach, mieczach świetlnych i praniu przez cały odcinek, bo dzisiaj mamy temat, który przeciągnęłyśmy za sobą jeszcze z pierwszego sezonu, bo różnego rodzaju przeciwności losu nam nie pozwoliły go upchnąć w poprzednim sezonie. Będziemy dzisiaj rozmawiać o otyłości – naszym ulubionym-nieulubionym słowie, którego używamy, nie używamy, cenzurujemy. O tym, dlaczego tak jest i wielu innych aspektach tego słowa pogadamy sobie w dzisiejszym odcinku.

N: Zanim zagłębimy się w definiowanie otyłości i mówienie o tym, jaki my mamy w ogóle z tym problem, bo to będzie chyba duża część tego odcinka, to chcę powiedzieć dwie rzeczy. Przede wszystkim faktycznie będziemy dzisiaj rzucać tym słowem „otyłość” na prawo i lewo. Zazwyczaj staramy się go unikać, ale dzisiaj się nie da.

U: I przez sympatię do Moniki, która montuje nasze odcinki, nie będziemy jej prosiły o wyblurowanie „otyłości” za każdym razem, kiedy to słowo pada. Chociaż był kiedyś pomysł, żeby się pojawiła taka kaczka. Zamiast otyłości – „kwa”. [śmiech]

N: Spróbowałyśmy tego i uznałyśmy, że tego się nie będzie dało słuchać, więc faktycznie będziemy o tym rozmawiały z takiej krytycznej pozycji. A druga rzecz, o której chcę powiedzieć, to to, że przypominamy, że mamy Patronite’a. Zbieramy tam przede wszystkim na montaż odcinków, na nasze bieżące rzeczy związane z podcastem, ale teraz mamy też taki duży cel, a mianowicie wydanie raportu dotyczącego waszych odpowiedzi – osób słuchających i osób, które zgłosiły się do nas z jakąś inną ścieżką – dotyczących fatfobii w gabinetach lekarskich. Więc to jest nasz duży cel. Bardzo chcemy wydać ten raport, pokazać wam, jakie są te doświadczenia. Pokazać wam, ale też osobom, które nie miały jeszcze zetknięcia z tym tematem, unaocznić im to, jak wygląda sytuacja. Chciałybyśmy, żeby ten raport był darmowy, dostępny. Umieścimy go na naszej stronie, jak ją odpalimy, będzie można go sobie pobierać. Więc jeszcze raz przypominam, jeśli chcecie, macie ochotę nas wesprzeć, lubicie nasz podcast, to zapraszam na naszego Patronite’a.

U: No dobrze, no to dzisiejszą rozmowę o otyłości i innych plagach chcemy zacząć od rozmowy o definicjach. I to jest bardzo ważna rozmowa dlatego, że jest to dyskusja, która toczy się na świecie pomiędzy lekarzami specjalizującymi się w opiece nad osobami grubymi, osobami z otyłością. I mam w związku z tym przygotowaną taką ciekawostkę, coś, co zainteresowało mnie, kiedy spotkałam się z tym po raz pierwszy. A mianowicie to jest taka wypowiedź Stevena O’Rahilly’ego, który jest szefem Działu Klinicznego Biochemii i Medycyny na Cambridge, który mówi, że: „Jednym z obszarów badań nad ot*łością jest zdefiniowanie, ile jest rodzajów otyłości. Naliczono dotąd pięćdziesiąt dziewięć i jak dotąd badacze znaleźli więcej niż dwadzieścia pięć genów o tak potężnym działaniu, że jeśli jeden z nich jest zmutowany, osoba ma w zasadzie gwarancję stać się otyłą”. Ja sobie zanotowałam ten cytat dlatego, że bardzo dobrze rezonuje z tą dyskusją, która się toczy na świecie, z tą niechęcią wobec używania zero jedynkowych definicji wobec otyłości, z tą niechęcią do wprowadzenia wspólnego mianownika dla wszystkich grubych osób i dla każdej historii każdej grubej osoby. Warto o tym pamiętać. Mam takie podejrzenie, że większość osób, które nas słuchają, jednak myśli o tym dosyć krytycznie. Czyli niekoniecznie przyjmuje za dogmat to, co podają nam aktualnie używane definicje. Warto zaznaczyć, że to krytyczne myślenie w odniesieniu do tego, co wiemy o otyłości, co mówi o niej nauka, co wiedzą o niej lekarze, jest bardzo ważne dlatego, że to są w ogóle bardzo różne zbiory wiedzy. I warto pamiętać o tym, że to, że aktualnie konsensus medyczny wygląda w taki sposób, w jaki wygląda, to nie znaczy, że on się nie zmieni.

N: Tak. I to jest też fajny cytat, żeby zobrazować to, o czym wiele osób – także mających medyczne kwalifikacje – już edukuje: że poza tym, że choroba otyłościowa, jak jest czasem nazywana, ma wiele skutków czy wiele powikłań, to też przede wszystkim ma wiele przyczyn. Dlatego nie można wsadzić do jednego worka wszystkich osób i jakoś je olabelować. 

U: No właśnie. Problem jest taki, że taką najbardziej, najszerzej uznaną na świecie definicją jest definicja WHO, która jest problematyczną definicją. Po pierwsze dlatego, że pochodzi z lat dziewięćdziesiątych, czyli trochę już wody w rzece upłynęło od czasu, kiedy ona powstała. Drugą problematyczną kwestią jest to, że to jest taka bardzo wąska definicja, która opiera się na jednym jedynym wskaźniku i tym wskaźnikiem jest mój ulubiony bullshit mass index. WHO wskazuje, że u osób dorosłych otyłość rozpoznajemy przy wartości BMI powyżej trzydziestu kilogramów na metr kwadratowy. Bardzo chcę uniknąć podawania tutaj tej formułki, która myślę, że każdą grubą i niegrubą osobę prześladuje i goni przez życie, więc chyba nie ma potrzeby, żeby wracać do tego równania.

N: Nie podawajmy tego równania. Ja tak sobie z ciekawości sprawdziłam, ile „powinnam” ważyć, żeby znaleźć się w tej normie wagowej i było to od pięćdziesięciu sześciu do siedemdziesięciu dwóch kilo, co jest naprawdę jakimś takim wyśrubowanym oczekiwaniem do osoby, że ma ważyć akurat tyle i absolutnie nic nie mówi o jej zdrowiu. 

U: I dlatego właśnie tak podkreślam, że ta definicja jest problematyczna, no bo ona opiera się na tym nieszczęsnym BMI, no a myślę, że warto sobie w ogóle odświeżyć historię bullshit mass indexu, bo ona jest bardzo interesująca. To znaczy, jest interesująca z takich przyczyn, powiedziałabym, społeczno-historyczno-ekonomicznych, bo rzeczywiście ta definicja i w ogóle wielka kariera bullshit mass indexu jest bardzo blisko związana z po pierwsze ekonomią, a po drugie z polityką prowadzoną w Stanach Zjednoczonych. I to jest bardzo ciekawe, że pokazuje właściwie, jak bardzo lokalna polityka wokół jakiegoś zjawiska kształtuje jego postrzeganie właściwie na całym świecie, no bo to ukształtowało to, w jaki sposób my teraz patrzymy na grube ciała i w jaki sposób one są na całym świecie klasyfikowane. No bo skąd się w ogóle wzięło to BMI? Pewnie wiecie, bo co jakiś czas takie posty pojawiają się w mediach społecznościowych i to jest super, że przypominamy sobie takie rzeczy. Body mass index został sformułowany przez badacza, statystyka i matematyka, który miał na nazwisko Quetelet. W tej historii ważne jest to, że przede wszystkim facet nie był lekarzem. No i co jest bardzo ważne, czas, w którym powstało to równanie, to są okolice 1930 roku i nigdy nie było przewidziane jako wskaźnik, który miał w jakikolwiek sposób diagnozować indywidualny stan zdrowia jednostki. To jest po prostu formuła matematyczna, która powstała w ramach badań realizowanych w poszukiwaniu idealnego, średniego, białego mężczyzny z Belgii.

N: Jakże pożyteczne. [śmiech]

U: Zwłaszcza w odniesieniu do całego globu, do XXI wieku i do wiedzy o tym, jak bardzo się różnimy. Jak sobie w ogóle popatrzymy na ten bullshit mass index i sobie go umieścimy w historii rozwoju medycyny i różnych koncepcji związanych ze zdrowiem, no to warto mieć taką świadomość, że to jest formuła, która powstała w tych samych czasach, kiedy mówiło się o takich rzeczach jak drapetomania. Ja do niedawna nie wiedziałam, co to jest, albo nie pamiętałam, ale myślę, że raczej nie wiedziałam, co to jest. Otóż drapetomania to była „choroba psychiczna, którą tłumaczono to, że osoby czarnoskóre uciekały z niewoli”.

N: O Boże, nie wiedziałam o tym. Ale to jest okropne.

U: To jest ten sam czas w medycynie, kiedy mówiło się o neurastenii, która swoją drogą nadal funkcjonuje jako diagnoza według WHO, która służyła białym mężczyznom do ubezwłasnowolniania i zamykania swoich żon. To jest ten sam czas co mówienie o histerii, czyli o wściekłych wędrujących macicach czy czas, kiedy powstał koncept homo criminalis mówiący o tym, że to nie Homo sapiens popełnia złe czyny, tylko osobny gatunek człowieka. Tak że wiecie, umówmy się, że to nie są czasy szczególnie wielkiego oświecenia wiedzy medycznej, aczkolwiek przyniosły one nam kilka ważnych dla ludzkości wynalazków jak np. wibratory.

N: Ale to też jest niesamowite dlatego, że ta dyskusja i ten krytycyzm wobec bullshit mass index, zwłaszcza krytycyzm odnoszący się do tego, że przecież właśnie to jest zastosowane do białego człowieka, do bardzo konkretnej osoby i też bardzo mało informacji wyciągamy z tego, to nadal WHO po prostu nic sobie z tego nie robi. A wiadomo, że potrzeba takiego impulsu właśnie od autorytetu, żeby coś dalej mogło za tym też pójść.

U: To znaczy, ja myślę, że to jest kwestia czasu, tak prawdę mówiąc, bo ICD to nie jest monolit. Jak wiemy, od tego roku jedenasty…

N: Tak, tak. Jedenastka weszła, aczkolwiek BMI jest takie samo, jak było. I otyłość jest w nutritional disorders, czyli w zaburzeniach odżywiania czy też tłumaczone na polski czasami jako zaburzenia stanu odżywienia.

U: Okej. No ale historia zna takie przypadki – homoseksualność też była długo definiowana przez WHO jako zaburzenie i na szczęście ten stan rzeczy się zmienił, więc też trzeba brać poprawkę na to, że naprawdę stan wiedzy medycznej galopuje. W sensie nowe technologie otwierają przed nami nowe możliwości i to, co badamy, i jak badamy, też się zmienia. I jak popatrzymy sobie na ten całokształt badań, które są prowadzone wokół grubości, no to jednak widać, że zainteresowanie tym tematem takie trochę pozbawione może tego uprzedzenia, nieuwikłane w stygmatyzację grubości to jest tak naprawdę ostatnie trzydzieści lat. Więc to stosunkowo świeży temat – wiadomo, że w medycynie to zbieranie danych zawsze trwa długo i potrzebne są jednak też te długoterminowe badania, żeby cokolwiek wiedzieć. Tak że może demonstruję teraz swoją naiwność, ale wierzę w to, że to jest tylko kwestia czasu, jak to się zmieni. No bo to jest bardzo naiwne. Używanie cały czas tej formuły wobec całej populacji świata jest bardzo naiwne z jednej strony, a z drugiej strony też wiąże się z ogromnym wyrachowaniem, bo wspomniałam, wprowadzając temat, że BMI jest bardzo blisko związane z polityką społeczną Stanów Zjednoczonych, w tym z instytucjonalnym rasizmem, o czym na pewno będziemy rozmawiać w jednym z przyszłych odcinków. I to jest też szalenie ciekawe, że ten czynnik, ten healthizm również został wykorzystany jako narzędzie w tej wojnie rasowej prowadzonej w Stanach. Więc to jest po prostu nieprawdopodobne, jak bardzo uwikłany jest to czynnik. Trochę się nakręcam, ale żeby też dać wam obraz tego, jak bardzo to jest arbitralne i takie właściwie nieumocowane w rzeczywistości, no to warto tutaj powiedzieć o takim zdarzeniu, które miało miejsce w 1998 roku, kiedy National Institute of Health w Stanach w ciągu jednej nocy arbitralnie sprawiło, że około trzydziestu milionów Amerykanów położyło się we wtorek z wagą w normie, a obudziło się w środę jako osoby z otyłością. Generalnie polecam zgłębienie sobie tego tematu, bo to jest też bardzo interesujące, bo miały w tym swój interes firmy ubezpieczeniowe, ale wspominam o tym, żeby pokazać to, że naprawdę okazało się, że wcale niedużo trzeba, żeby wywołać sytuację, którą potem można nazwać kryzysem na skalę narodową, a potem na skalę światową, a następnie wypowiedzieć wojnę i ogłosić epidemię otyłości. Że po prostu decyzja jednego organu w konkretnym kraju wpłynęła na to, jak jest definiowana otyłość na świecie. Fascynujące, nie?

N: Tak. Chciałabym, żeby np. wytyczne z Kanady tak zaczęły wpływać na cały świat, a nie akurat te ze Stanów Zjednoczonych. [śmiech]

U: No właśnie. Chociaż trzeba powiedzieć sobie jeszcze à propos definicji – i tutaj wejdziemy w drugą definicję, która tak naprawdę jest dla nas dosyć istotną definicją. Przede wszystkim dlatego, że podważa ten skostniały dogmat WHO, czyli otyłość diagnozowaną tylko i wyłącznie na podstawie BMI. I mówię tutaj o definicji, która została w 2016 roku zaproponowana przez Amerykańskie Towarzystwo Endokrynologiczne.

U: Ta definicja nie jest idealna, bo ona jedną nogą też opiera się na BMI. Ale ona wprowadza jeszcze takie zróżnicowanie związane z obecnością – to nazywane jest powikłaniami otyłości. Jest ich cała lista, nie będę czytać, ale jeżeli macie ochotę dotrzeć do tej definicji, to jest to definicja Amerykańskiego Towarzystwa Endokrynologicznego z 2016 roku. I właśnie ta definicja uwzględniająca te powikłania, które my też czasami nazywamy chorobami współwystępującymi, stała się fundamentem nowych propozycji postępowania z grubymi pacjentami.

N: I właśnie zdaje się, że Polskie Towarzystwo Badań Nad Otyłością korzysta już z tej definicji. Tylko że z tego, co pamiętam, Towarzystwo mówi właśnie o chorobach współistniejących czy zaburzeniach współistniejących, a nie powikłaniach.

U: Wydaje mi się, że są tam powikłania, ale myślę, że możemy po prostu w opisie podlinkować też – bo to jest bardzo ciekawe, żeby sobie to przeczytać. I to jest ważny dokument z punktu widzenia naszej dzisiejszej rozmowy.

N: No dobrze, poza definiowaniem, czym ta otyłość jest, są też propozycje tego, jak mówić o osobie, która choruje na taką chorobę. Ja teraz mam taką rozkminę, jak mówię właśnie „choroba”, „osoba chorująca” dlatego, że nasz podcast jest taki bardzo bojowy, taki antymedyczny i taki właśnie o grubości…

U: „Antymedyczny” – zabrzmiało, jakbyśmy podważały evidence based medicine. To nie jest tak. [śmiech]

N: To nie jest prawda. [śmiech] Dobrze, przepraszam, ja mam tutaj poszczepionkowe omamy i jeszcze nie wyrażam się precyzyjnie.

U: Kolejny raz się narażasz, opowiadasz o NOP-ach. [śmiech] Nie, oczywiście to jest żarcik i mam nadzieję, że osoby, które tego słuchają, złapią do tego dystans.

N: Tak, proszę. Miejcie do nas zdrowy dystans. [śmiech]

U: Zachęcamy do krytycznego myślenia niezależnie od okoliczności. I po prostu rozpoznawania, co jest żarcikiem, a co jest poważną rozmową. [śmiech]

N: Tak. W każdym razie chciałabym powiedzieć, że będę tutaj posługiwać się taką kategorią jak „choroba” czy „osoba chorująca”, tylko że nie jest to dla mnie tożsame z grubością. Chyba już mówiłyśmy to parę razy, ale w razie czego, żeby lepiej rozpoznawać żarciki, jednak dodam jeszcze raz, że grubość to niekoniecznie otyłość. Otyłość to niekoniecznie grubość, co rzadziej się pojawia, ale też tak jest. Bo otyłość można rozpoznawać też u osób, u których to BMI wcale nie jest tak wysokie, jak by wskazywały na to kryteria. Mówię z perspektywy krytycznej, ale chcę też powiedzieć o tym, jak wygląda dyskusja. Więc, żebym nie zacinała się i nie przemyśliwała przy każdym zdaniu, czy mogę powiedzieć „chorująca” czy „choroba”, przyjmijmy, że mówimy tutaj o otyłości jako o chorobie. Przynajmniej w moich wypowiedziach. Nazewnictwo, jeśli chodzi o osoby chorujące, to często jest „osoba otyła”, ale Brytyjskie Towarzystwo Psychologiczne kilka lat temu zaproponowało też, żeby może pokusić się o to, żeby jednak mówić „osoba z otyłością” czy „osoba żyjąca z otyłością”. I tutaj były te argumenty, z którymi co do zasady byśmy się zgodziły, że grubość to nie jest osobisty wybór czy osobista odpowiedzialność, że to nie jest niczyja wina. Trochę zabrakło mi tam tego, żeby powiedzieć, że to też nie jest nic złego.

U: Tego niezmiennie brakuje, więc my to mówimy. Grubość to nie jest nic złego i grubość to nie jest koniec świata.

N: No i tam też były te różne fatfobiczne aspekty społeczne. Przede wszystkim jest to też person first language, czyli stawiamy osobę na pierwszym miejscu, tak, jak np. w przypadku osób z niepełnosprawnością. W pewnym momencie zaczęła się dyskusja na ten temat, że nie mówimy „niepełnosprawna osoba”, żeby nie określać tej osoby przez jakiś fragment jej doświadczenia, tak w przypadku osoby z otyłością według Brytyjskiego Towarzystwa Psychologicznego niewskazane by było mówić „otyła osoba”, tylko raczej mówimy, że jest osoba i ona ma jakieś doświadczenie, jakiś tam stan zdrowotny. I tutaj też jest krytyka wobec tego dlatego, że pojawia się taka kategoria jak identity first language, czyli tożsamość na pierwszym miejscu. 

U: Teraz patrzę z przyjemnością, jak się gimnastykujesz nad tą polszczyzną z pewną, nie ukrywam, dozą satysfakcji. [śmiech]

N: No właśnie. Problem jest taki, że tożsamość grubości jest stygmatyzowana. Często jest ważne, żeby ona wybrzmiała, więc osoby, np. my identyfikujemy się jako grube działaczki, nie działaczki z grubością. Co prawda to nie jest medyczna kategoria, ale still. Pisała o tym np. Cat Pausé z MESA University z Oakland w Nowej Zelandii, że ta tożsamość tutaj jest niezwykle istotna. Chociaż myślę, że Kat może być bardziej radykalna od nas, bo ona w ogóle nie akceptuje żadnej kategorii otyłości, czy to jest kanadyjska wersja, czy nie. Bo uważa, że grube osoby są naturalną częścią świata i tyle, i nie ma co się nad tym zastanawiać – jeśli dobrze rozumiem to, co ona mówi. Chyba że nie jest bardziej radykalna niż ty. Może jest tylko bardziej radykalna niż ja. 

U: Wiesz co, jeśli to jest miejsce na jakieś takie ocenienie tej definicji, to ja jak najbardziej uważam, że grube osoby są po prostu naturalną częścią społeczeństwa i że tak samo, jak istnieją osoby naturalnie szczupłe, tak samo istnieją osoby naturalnie grube. I ważne, a tego nie powiedziałyśmy – że to nie jest tak, że te definicje, o których mówimy, to są definicje, które my po prostu… Nawet ta definicja zaproponowana przez Amerykańskie Towarzystwo Endokrynologiczne to nie są idealne definicje. Cofnę się do tej ciekawostki, od której zaczęłam dzisiejszą rozmowę – że nasz stan wiedzy na temat otyłości jest naprawdę nieduży. I rzeczywiście my tak naprawdę – my, w sensie nasza wiedza medyczna – ma problem z określeniem np. tego, jakie są relacje otyłości do tych chorób współwystępujących. Że to nie jest zero jedynkowo wyjaśnione. Jest wiele takich, o których się mówi, że się zazębiają. Ale co jest istotne – to jest w porządku, że te definicje podważają po pierwsze ten skostniały BMI, czyli dodają coś więcej, otwierają drzwi i pokazują, że za nimi jest całkiem inny nowy świat związany z różnymi stanami zdrowia. I mam takie poczucie – chociaż oczywiście jest dużo dobrej woli z mojej strony – że to jest trochę też takie otwarcie dyskusji. Może do tego dojrzejemy w pewnym momencie – do mówienia o tym, że tak, faktycznie, nie każda gruba osoba choruje na otyłość czy tam po prostu ma jakąś chorobę. Ale zaakceptujemy, że to po prostu istnieje, zwłaszcza że to nie jest tak, że te choroby, które są wypisane jako powikłania tudzież choroby współwystępujące, są ekskluzywne dla grubych osób, tylko jak najbardziej dotykają właściwie całą populację. Bo naprawdę to jest od nadciśnienia, przez depresję, aż po cukrzycę, PCOS-y i inne klimaty, więc jestem pewna, że każda osoba, która tego słucha, tak samo, jak my ma w swoim otoczeniu co najmniej kilka osób, które z tymi chorobami funkcjonują i wcale nie są grube. To też jest taki kolejny schodek do pokonania dla tej wiedzy medycznej, dla tej rozmowy, całego dyskursu o tym, jak definiować otyłość. Więc to nie jest tak, że nawet jeżeli my cieszymy się z tego, że powstają jakieś alternatywy dla tego, co jest teraz, to nie oznacza, że z automatu uważamy je za super, bezbłędne i docelowe. Co do tego myślę, że się możemy umówić.

N: Tak, co do tego możemy się umówić. I przyznam ci się, Ula, i przyznam się tym samym wam, że ja np. jeszcze nie mam supersprecyzowanej opinii dotyczącej tego, jaki mam stosunek do choroby otyłości. Dlatego też tak mieszam się z tym, czy mówić „choroba”, czy nie dlatego, że o ile przy grubości, przy takim społecznym kontekście czuję się bardzo pewnie, czuję, że bardzo mocno to rozumiem, ta wiedza jest dla mnie dostępna i wiem, o czym mówię, tak jeśli wchodzimy w te medyczne klimaty, ja czytam, sprawdzam, jak to się ma do tego, co ja wiem i jak to się ma też do doświadczeń, które obserwuję, i do różnych badań, ale jeszcze tutaj ta pewność do mnie nie dotarła, dlatego możecie słyszeć czasem takie powątpiewanie czy właśnie takie rozkminki. Ale też mam nadzieję, że mogą być one jakąś wartością w tym, że po prostu jeszcze się zastanawiam i może więcej osób się zastanawia, co tak naprawdę o tym myśli, jak się w ogóle w tym odnaleźć. Więc to może być nadal jeszcze jakiś niezakończony proces.

U: No i ja widzę w tym dużą wartość, w sensie w takim otwartym mówieniu, że nie mamy zdania. Ja też czytam i staram się wiedzieć jak najwięcej – i absolutnie też widać, co z tych badań wynika. Wiemy o tym, że są osoby, które są grube i które według różnych definicji wpadają bądź nie wpadają w te kategorie i definicje otyłości jako choroby. I są osoby, które nie wpadają. Biorąc pod uwagę aktualny stan wiedzy, myślę, że jeszcze wiele jest nas w stanie zaskoczyć, jeżeli chodzi o definiowanie otyłości i diagnozowanie jej jako choroby bądź niediagnozowanie jej jako nie choroby. Myślę, że tutaj ważniejsze – oczywiście to jest moja opinia – niż okopywanie się na jakiejś konkretnej pozycji wobec otyłości jako jednostki chorobowej jest śledzenie tego, co się dzieje w medycynie, w badaniach, w tym całym dyskursie wokół diagnozowania i w domyśle również leczenia bądź nieleczenia otyłości. Wydaje mi się, że tutaj najlepszą postawą, taką też najbezpieczniejszą jest po prostu pozostanie ciekawym, ciekawą tego, co się dzieje i jak ta dyskusja się kształtuje. I po prostu chciałabym też, żeby to wybrzmiało, że zmienianie zdania też jest okej. Zwłaszcza jeżeli mówimy o medycynie, która się cały czas rozwija, o stanie wiedzy medycznej. Że to jest okej, że teraz czegoś nie wiemy, ale za piętnaście lat czy nawet za pięć będziemy to wiedzieć, bo po prostu coś zostanie zbadane, coś zostanie nazwane.

N: Tak, dokładnie. Za to na pewno możemy powiedzieć, czym otyłość nie jest. Na pewno nie jest winą tej osoby, która dostała taką diagnozę. Na pewno nie jest stylem życia, co też potrafią mówić niektóre osoby pracujące w zawodach medycznych. To nie jest styl życia, absolutnie.

U: Nie jest to towar na promocji. [śmiech]

N: Nie, nie jest to towar na promocji, nie jest to epidemia. To nie jest też powód do wojny, bo wojna jest raczej – już tak odchodząc troszkę od powagi tego słowa, to jest to raczej mimo wszystko powód do stresu i raczej nie zachęca do myślenia o swoim dobrostanie. Nie jest to też powód do mówienia, że coś jest zbędnym wydatkiem z naszych podatków. I nie jest też powodem do gorszego traktowania. I to powinna być przede wszystkim najważniejsza rzecz – to nie jest powód do dyskryminowania osoby w żaden sposób.

N: No i tak, w różnych treściach instagramowych, socialowych i różnych innych czasami odnajdujemy słowo „otyłość” czy po angielsku „obesity” z gwiazdką, zamiast którejś literki. Ja zawsze używam innej literki, bo nie mogę się zdecydować. [śmiech] 

U: To ja podpowiem, że zazwyczaj gwiazdkuje się „y”.

N: Okej. Ja nie lubię takich zasad, nie podoba mi się. Nie sugeruję się tym wzorem. [śmiech]

U: Ale to jest Instagram i social media. Możesz sobie wykropkować wszystko oprócz „b” i też będzie git.

N: No i często piszą do mnie osoby z pytaniem, o co właściwie chodzi, jaki jest w tym cel, żeby tę gwiazdkę dawać – tak, jakby to było przekleństwo, jakieś takie brzydkie słowo. Ja też w sumie dopiero zaczęłam tak świadomie do tego podchodzić, kiedy zdarzyło mi się uczestniczyć w konferencji w Oakland, o której już na pewno mówiłam, w zakresie fat studies. I tam przy takim ogłoszeniu, w którym naukowczynie zbierały abstrakty do tej konferencji, było napisane, że używamy słowa „otyłość” tylko w kontekście śmieszków czy statystyk, ale to też raczej robimy tutaj sobie żarty. Nie używamy tego słowa na poważnie czy żeby określić konkretne osoby. I dla mnie to było bardzo wywrotowe w tamtym momencie. To było dwa lata temu, więc w sumie nie tak dawno temu zaszła we mnie ta rewolucja. 

U: To ja jestem dużą fanką cenzurowania „otyłości” w mediach społecznościowych i robię to namiętnie. I również bardzo często otrzymuję pytanie: dlaczego ocenzurowałaś to słowo? Przecież to nie jest brzydkie słowo. No więc, żeby to trochę wytłumaczyć – bo to też jest ważny wątek w rozmowie o grubości i otyłości – przede wszystkim tak jak powiedziałyśmy wcześniej, ten stan wiedzy medycznej o otyłości jest w tym momencie mocno niepewny. Coś tam wiemy, ale też wiemy, że bardzo dużo nie wiemy. Więc używanie tutaj sztywnych kategorii w odniesieniu do otyłości jest trochę bez sensu. Zdecydowanie łatwiej i pewniej się czuję, i myślę, że precyzyjniej wyrażam, kiedy mówię o grubości, która jest kategorią tożsamościową dla mnie. Ale za tym, że np. ja cenzuruję „otyłość”, stoi również to, że po prostu wkurwia mnie medykalizacja mojego ciała na forum publicznym. I odsuwanie tego terminu medycznego, jakim jest otyłość, niezależnie od definicji, niezależnie od bieżącego stanu wiedzy sprawia, że ja trochę staram się odzyskać kontrolę nad konwersacją i przesunąć priorytety, zamienić je miejscami. Właśnie to jest to person first language dla mnie, czyli to mówienie przede wszystkim o osobie, niezależnie od tego, co na temat zdrowia tej osoby – nieważne, czy to jestem ja, czy jest to inna gruba osoba – uważają inni ludzie. Jak doskonale wiemy, w ogóle dyskusja, która prowadzona jest w mediach społecznościowych – chciałabym powiedzieć, że polskich i będę się odnosić do polskich, bo te znam najlepiej, bo jednak w języku angielskim funkcjonuję raczej w grupach takich akceptacyjnych i emancypacyjnych – ta dyskusja w Polsce, jeżeli mówimy o grubym ciele, zawsze prędzej czy później zostaje po prostu zmedykalizowana ad absurdum. Po prostu argumenty, które się w tej dyskusji pojawiają, przybierają…

N: Bo masz chore stawy, ty na pewno masz chore stawy! Pokaż swoje kolana! [śmiech]

U: Teraz się śmiejemy z chorych stawów, ale wyobrażacie sobie to, że ja taką dyskusję odbywałam nawet w małej polskiej wrotkowej grupie, ponieważ jakaś osoba czuła się w obowiązku powiedzieć mi, że jak jestem gruba, to na pewno mi wysiądą stawy. No i o tym jest właśnie dla mnie cenzurowanie słowa „otyłość” – że ja nie chcę występować w dyskusji z innymi ludźmi jako przypadek medyczny. Ja chcę występować jako człowiek, z całym pakietem doświadczeń, z całym pakietem emocji i całego tego szlamu, i brudku, który sprawia, że jesteśmy osobami. 

N: Tak. Amen. Poza tym jest jeszcze coś takiego, co sobie tak roboczo nazwałyśmy otyłościowym marketingiem.

U: Nie mylić z promocją otyłości. [śmiech]

N: Tak. Proszę nie mylić. Na pewno na mówieniu o epidemii otyłości zyskują jakieś firmy, które produkują tzw. zdrową żywność. Ta kategoria zdrowej żywności też mnie bardzo często bawi, bo to jest taka kategoria z dupy za przeproszeniem. W sensie naprawdę, mówienie, co jest zdrowe, a co nie w jakimś takim ogólnym wymiarze, zawsze, dla wszystkich nie za bardzo ma sens, ale to działa. Po prostu to działa, to się sprzedaje. Poza tym, co myślimy o takim otyłościowym marketingu, jak to wygląda? Są np. programy dokumentalne, taki trochę poverty porn, o którym mówiłyśmy w pierwszym odcinku tego sezonu, w odcinku o intersekcji biedy z grubością. Mówiłyśmy, że inni lubią tak sobie popatrzeć, żeby pomyśleć, że oni tak nie mają. Mamy na myśli te programy, w których celem jest schudnięcie, chociaż tak naprawdę celem jest oglądanie osób, które w jakiś sposób cierpią. 

U: Współczucie safarystyczne.

N: Tak, współczucie safarystyczne. Jest to bardzo wdzięczny temat do upupiania nas i ustawiania się w poczuciu wyższości. Jest taki program Weight of the nation, widziałam, że jest też wersja „kids”, więc czemu nie. To się ogląda, o tym się mówi, biała śmierć, wojna z otyłością, #czarnek, który też raczył nam powiedzieć, że dziewczynki są grubsze po pandemii czy jakoś tak.

U: No generalnie ta otyłość używana jako termin w dyskusji publicznej o grubych ciałach jest trochę taką nie tyle kategorią medyczną, ile kategorią moralną. Zakładającą, że w jakiś sposób osoby, które… No właśnie, przez to, że nie używam tego słowa, to nie mam takiego giętkiego języka na ten temat, że osoby z otyłością, osoby otyłe są na starcie zaszufladkowane na konkretnej moralnej półeczce. No i niestety to jest bardzo wdzięczne, to jest w ogóle temat na całą osobną dyskusję, bo jednak mało tematów tak grzeje ludzi, jak te tematy, w których mogą okazać swoją wyższość, umówmy się. No ale tak jest. I to stąd bierze się to cenzurowanie otyłości. Dla mnie to jest trochę tak jak z odzyskiwaniem słowa „gruba”, że to mi pomaga po prostu w pewien sposób uporządkować dyskusje, które toczę, i nadawać im kierunek. Chociaż oczywiście jest tak, że to jest moja opinia i to jest trochę też związane już z grubancypacją jako sposobem patrzenia na grubość jako tożsamość. Więc to nie jest tak, że to będzie okej dla każdej grubej osoby, którą spotkacie.

N: Jeszcze chciałam tutaj wspomnieć o profesorce Magdalenie Olszaneckiej-Glinianowicz, na którą pewnie zaraz się kilkukrotnie powołam. Ona występowała przed Parlamentarnym Zespołem ds. Promocji Zdrowia w Każdym Rozmiarze, który nazywał się jeszcze wcześniej Parlamentarnym Zespołem ds. Walki z Otyłością, ale zaszła zmiana na szczęście. Dobra zmiana. Prawdziwie dobra zmiana. Ona też mówiła o czymś takim, że nie mamy specjalizacji obesitologicznej, czyli faktycznie osób, które by się na tym znały interdyscyplinarnie, konkretnie na tym właśnie zespole różnych trudności zdrowotnych – tak to sobie ładnie nazwę, żeby czuć się w tym bezpiecznie. Więc nie mamy obesitologa czy obesitolożki, nie mamy takich poradni specjalistycznych i jak to sama profesorka mówiła, diabetolog nie leczy otyłości. To jest cytat – „mówi, że to robi, ale nie leczy”. [śmiech] Bardzo mi się to podobało. Więc to jest dodatkowy argument, zwłaszcza z ust osoby, która się od dekad zajmuje otyłością badawczo i naukowo, i też tak bezpośrednio, przyjmując pacjentów i pacjentki. Że jednak możemy podchodzić do otyłości krytycznie i troszeczkę ją sobie czasem pocenzurować.

N: Przechodząc do problemów z diagnostyką i leczeniem, będę się tutaj powoływać głównie na profesorkę Olszanecką-Glinianowicz. Mówiła ona o takich trzech etycznych podejściach do pacjenta czy pacjentki, czyli autonomii, korzyściach i bezpieczeństwie jako jednym punkcie, i sprawiedliwości. Wszystkie te trzy punkty zdają się nie mieć miejsca w polskim porządku leczenia otyłości dlatego, że nie możemy mówić o autonomii, kiedy tak naprawdę nie mamy szansy wybrać leczenia, bo nie ma gdzie i jak. I właśnie poza tym brakiem obesitologii nie ma za bardzo zespołów terapeutycznych, w których skład wchodziłyby – tutaj według profesorki powinna być to osoba zajmująca się dietetyką i psychoterapeuta, psychoterapeutka. Ja bym chciała, żeby jednak szło to w kierunku osoby specjalizującej się w odżywianiu i żeby do tej dietetyki jednak jakoś też krytycznie podchodzić. Dlatego, że ona już za bardzo kojarzy się z odchudzaniem i nie widzę szansy, żeby to odwrócić. A odżywianie jest jednak czymś innym i mam poczucie, że to by było z wartością. Więc to jest też taka uwaga na marginesie. Druga rzecz to są korzyści i bezpieczeństwo, czyli po pierwsze złota zasada medycyny: nie szkodzić. A ciężko mówić o nieszkodzeniu, kiedy mamy do czynienia z dyskryminacją, którą badamy również w naszej ankiecie. Profesorka wskazywała też na to, że negatywne podejście powoduje poświęcenie mniejszej ilości czasu na taką osobę, która przychodzi i zostaje zdiagnozowana z otyłością dlatego, że lekarz czy lekarka już ma swoje uprzedzenia, że osoba jest jakaś, więc po co ją leczyć i po co w ogóle tutaj poświęcać czas, przeprowadzać większy wywiad, podczas gdy to powinno być podstawą jakiejkolwiek diagnozy, a nie bullshit mass index. I taki trzeci filar tego etycznego podejścia do pacjentów, pacjentek, czyli sprawiedliwość – jakoś bardzo mi się podoba, że coś takiego istnieje chociażby w teorii, że jest jakaś sprawiedliwość – za słowami Olszaneckiej-Glinianowicz: podział alokacji zasobów opieki zdrowotnej w społeczeństwie. Czyli że w zasadzie opieka zdrowotna w tym obszarze jest bardzo zaniedbana. Osoby są narażone na jakiś taki ostrzał nakazów i zakazów, których przykładem może być podatek cukrowy, który w żadnym kraju… Nawet myśląc szerzej, czyli podatki od tzw. niezdrowej żywności nigdzie nie zmniejszają zachorowania na otyłość, więc ma to wyłącznie taki represyjny i populistyczny charakter. No i poza tym nie ma sprzętu. Czyli łóżka, karetki, tomografy, bardzo dużo jest tych sprzętów, które po prostu nie są zaprojektowane tak, żeby duże osoby mogły być na nich zbadane czy mogły na nich – myślę teraz w kontekście łóżek – żeby miały jakikolwiek komfort w przebywaniu w szpitalu. Jak wiemy, szpital jest generalnie miejscem, które ma potencjał do bycia traumatyzującym miejscem, a przynajmniej jest nieprzyjemny. Więc chociażby taka sprawa jak łóżko, na którym można by było sobie spokojnie leżeć, wydaje się taką podstawą.

U: A jednak masowo grubi pacjenci są pomijani podczas projektowania tych sprzętów medycznych.

N: W linkach do tego odcinka znajdziecie też link, który będzie was prowadził do alokacji sprzętów w podziale na konkretne województwa, czyli ile gdzie tak naprawdę jest np. foteli ginekologicznych, na których może usiąść osoba, która waży jakąś tam określoną liczbę kilogramów. 

U: Zanim podniesiemy nastroje, a będziemy próbowały podnieść, obiecuję, to na dobitkę jeszcze trzeba tutaj w wątku o problemach z diagnostyką i leczeniem dotknąć tematu, do którego podchodzę jak pies do jeża, czyli tematu promowania bariatrii jako domyślnej metody leczenia z grubości. Bo to jest gruby temat, że tak powiem. Temat, któremu naprawdę przyglądam się od lat. I ciągle przed zabraniem głosu jednak hamuje mnie trochę to poczucie, że nie mam wykształcenia medycznego i że są na pewno niuanse, które mogą mi umykać. No bo śmiem przypuszczać, że są takie okoliczności życiowe i zdrowotne, w których operacje bariatryczne faktycznie ratują życie, faktycznie poprawiają jakość życia. Ja niestety mam duże poczucie i taki problem z tym, że promowanie łatwiejszego dostępu do bariatrii trochę robi z niej operację kosmetyczną. W sensie ja nie mam nic przeciwko operacjom kosmetycznym, to, że ktoś modyfikuje swoje ciało, to jest jego sprawa i co mnie to obchodzi. Ale jest jeszcze w tym wszystkim taki jeden śmierdzący wątek, który dotyczy tego, że pacjenci, którzy są przygotowywani do zabiegów, nie są niestety informowani przez prowadzące je osoby o całym wachlarzu konsekwencji, których po takim zabiegu będą doświadczać przez całe życie. I to jest największy problem, jaki ja mam z bariatrią – taki, że my jako pacjenci, jako osoby nieposiadające wykształcenia medycznego, nieposiadające wiedzy na temat tego, jak te zabiegi wyglądają, jak wpływają na jakość życia po takim zabiegu, mamy bardzo niskie prawdopodobieństwo podjęcia czegoś, co się po angielsku nazywa informed decision, czyli takiej decyzji opartej o wiedzę.

N: Świadoma zgoda.

U: Tak. Mamy z tym problem dlatego, że jesteśmy wprowadzani w błąd i wiele rzeczy pozostaje przemilczane i o wielu rzeczach ludzie dowiadują się dopiero wtedy, kiedy ich zaczynają doświadczać. Dopiero wtedy się nagle okazuje, że jednak operacja bariatryczna może być triggerem wystąpienia depresji albo nawet zwiększenia skłonności samobójczych. O tym się w tym kontekście w ogóle nie mówi, bo raczej wszyscy skupiają się na historiach „sukcesu”, bo też jest to dosyć ciekawe, jak się popatrzy na badania dotyczące skuteczności operacji bariatrycznych, że one się ucinają. Do piątego roku po operacji najdalej jest follow-up, czyli kontakt z pacjentem i monitorowanie tych jego efektów. I między drugim a piątym rokiem bardzo wysoki odsetek pacjentów z tego follow-upu wypada, czyli przestaje zgłaszać się do lekarza na badania, przestaje monitorować swój stan zdrowia. No i teraz mówi się o tym, stawia się taką hipotezę, że związane jest to z tym, że niestety, efekty, które są gwarantowane pacjentom przed podjęciem decyzji o zabiegu, wcale nie są pewne. Że okazuje się, że np. po nagłej utracie wagi te kilogramy zaczynają wracać. Dlatego, że operacja wcale nie trafiła w przyczynę grubości. Tutaj znowu robimy kółko do tej historii, którą otwierałyśmy odcinek, że etiologia tego, co medycyna nazywa otyłością, jest tak skomplikowana, że zabieg, który dotyczy jednego organu, często wcale nie rozwiązuje „problemu”. 

N: Tak. To, co mówisz o bariatrii – bo to też nie jest jeden rodzaj zabiegu. To są różne zabiegi, ale one też mają różną intruzywność, ale faktycznie są polecane i to tak po prostu na twarz. I ten sukces jest mierzony tak bardzo powierzchownie, czyli po prostu, czy stałaś się szczupłą osobą, czy nie. To jest też często dla osób jakaś miara sukcesu. I odpowiedzialność za to leży po stronie osób, które taki zabieg rekomendują, a nie osób, które decydują się na ten zabieg, bo po prostu też właśnie nie mają do końca tych wszystkich informacji. Poza tym, że jest ten kosmetyczny aspekt, o którym ty mówisz, Ula, to też w obliczu tego, że nie ma alternatywy albo jest ona tak ciężko dostępna, że wydaje się, że jej nie ma, bo po prostu w większości miejsc jej nie ma, to bariatria nam się wysuwa jako coś możliwego, coś namacalnego, coś, o czym się mówi, coś, co jest promowane, coś, co jest dostępne.

U: Tak, ją się bardzo intensywnie oswaja.

N: I też właśnie powołując się znowu na profesorkę, którą tutaj wygląda na to, że hołubię, ale po prostu jakoś wzbudziła moje częściowe zaufanie, ona też użyła takich słów, że to jest metoda dramatyczna i że celem opieki zdrowotnej powinno być to, żeby do operacji bariatrycznych dochodziło jak najrzadziej. Czyli, że jest to faktycznie duża interwencja w ciało człowieka. 

U: Nie da się tego podważyć, że to jest duża interwencja w ciało. I dlatego takie oburzające jest dla mnie to, że osoby, którym się ten zabieg poleca, nie są informowane o skuteczności, nie są informowane o tym, że ten zabieg nie rozwiąże tego „problemu” estetycznego. Zostajesz na życie z wieloma problemami i powikłaniami pooperacyjnymi, a do tego wszystkiego jeszcze z powrotem tyjesz dlatego, że medycyna jeszcze nie wie – tutaj odnoszę się do tego, co napisała Sandra Aamodt w książce Dlaczego tyjemy od diet? – dlaczego niektóre operacje i dlaczego konkretnie te przyniosły trwały skutek, a inne nie. Te konfiguracje jeszcze nie są znane, nie ma na to danych. Więc po prostu chciałabym powiedzieć, że rozumiem, że żyjąc pod taką ogromną presją, ludzie się decydują na operacje bariatryczne i absolutnie nie chcę dyskryminować w żaden sposób osób, które to robią, natomiast będę po prostu do końca życia głośno mówić o tym, że jeśli podejmujesz taką decyzję, to to powinna być świadoma zgoda oparta na rzetelnych informacjach o tym, jakie są potencjalne korzyści, ale też, jakie są potencjalne koszty. 

N: Czyli teraz zabrnęłyśmy do takiego bardzo mrocznego miejsca, aczkolwiek bardzo ważne jest to, żeby też mieć to z tyłu głowy, żeby się nad tym zastanowić. I chciałybyśmy powiedzieć jeszcze troszkę o alternatywach, czyli po pierwsze, o wspominanym już przez nas i też hołubionym przez nas HAES-ie, czyli Health at Every Size – zdrowie w każdym rozmiarze. Proszę bardzo, już jest nawet Parlamentarny Zespół ds. Promocji Zdrowia w Każdym Rozmiarze, więc postęp idzie. I o co w tym chodzi? Takimi naczelnymi zasadami HAES-u są inkluzywność wagowa, czyli to, że zdrowie jest dla wszystkich, niezależnie od naszych kształtów, rozmiarów i jakichś cyferek, które mają nas określać, wzmacnianie zdrowia, jedzenie, które jest dobre dla naszego dobrostanu, opieka, która jest pełna szacunku i też to, że jest to taki ruch – chciałam powiedzieć ruch na rzecz życia, ale tak naprawdę ruch na rzecz dobrego życia. Czyli też wsparcie w takim poszukiwaniu dobrego ruchu czy ruchu pełnego frajdy. Nie, przepraszam, jak ty to określiłaś?

U: Ruch dla frajdy – joyfull movement.

N: Ruchu dla frajdy, dokładnie. To jest kolejne określenie, które tutaj lobbujemy, tym razem autorstwa Uli. Tak, jest to też związane z ruchem dla frajdy osób o różnych możliwościach i różnych rozmiarach, w zależności od tego, na co mają ochotę się zdecydować.

U: No i HAES to jest taki trochę jednorożec. W sensie to jest takie podejście, które bardzo, bardzo, bardzo chciałabym zobaczyć w Polsce. Wierzę, że pierwsze jaskółki są już na horyzoncie, bo jednak to, że ta Parlamentarna Komisja zmieniła nazwę z Zespołu ds. Walki z Nadwagą i Otyłością na Zespół ds. Zdrowia w Każdym Rozmiarze czy to, że na tych posiedzeniach pojawiają się osoby odwołujące się w ogóle do HAES-u jako takiego najlepszego dostępnego sposobu postępowania z pacjentami, daje mi dużo nadziei. No bo kurczę, powiem wam szczerze, że dla mnie to jest w pewien sposób szokujące. Serio, szokujące, że nagle się okazuje, że to są kategorie, to są pojęcia, którymi operujemy nie tylko my, po grubancypacyjnej stronie mocy, ale gdzieś tam są też osoby w tym medycznym świecie, takim głęboko fatfobicznym – umówmy się, bo tak jest – które nie tylko wiedzą, o co chodzi w tych pojęciach, ale też widzą w nich wartość. I to jest dla mnie bardzo duży krok naprzód. Posiedzenia tej podkomisji, słuchanie osób, które tam występują i odwołują się do tych zjawisk, jest dla mnie bardzo budujące. Że ta dyskusja zmierza w nowym kierunku. Ale tak jak powiedziałam, nadal jest trochę tak, że HAES to jest w Polsce jednorożec, czyli coś, co byśmy bardzo chcieli zobaczyć, ale tylko ci o najczystszym sercu i żądni świeżej wiedzy medycznej go zobaczą z bliska. [śmiech] Mamy za to na razie inną alternatywę – ona nie jest idealna, ale jest. I to też jest supersprawa. Mam tutaj teraz na myśli nowe, bo wypuszczone w 2020 roku wskazania do postępowania z pacjentami z nadwagą i otyłością. Te nowe zalecenia najpierw ukazały się w Kanadzie i ja sobie pomyślałam wtedy: Boże, jakby było wspaniale, gdyby się ukazały w Polsce. I one się w Polsce ukazały jakoś w połowie 2020 roku. No niestety, trochę jest tak, że one przeszły bez echa. Do tego jeszcze wrócimy, ale tak szybciutko tylko w punkcikach chciałabym powiedzieć, o co chodzi w tych nowych zaleceniach. Jak obiecałyśmy, podlinkujemy w opisie cały dokument, więc będzie można sobie to przeczytać, co polecam, żeby zobaczyć tę zmianę. Te wytyczne nie są idealne. One opierają się na tej trochę ulepszonej, ale nadal myślę, że niedoskonałej definicji zaproponowanej przez Amerykańskie Towarzystwo Endokrynologiczne, czyli tej, która obok BMI w diagnozie umieszcza też te schorzenia współwystępujące, ale tutaj jest to już podejście, w którym po pierwsze i najważniejsze mówi się o tym, że istnieje coś takiego jak stygmatyzacja z powodu wagi i że to ma negatywny wpływ na stan zdrowia pacjenta. To jest po pierwsze. Po drugie mówi się o podejściu holistycznym, czyli współpracy całych zespołów lekarskich – to, o czym wspominała wcześniej Natalia. 

N: To się nazywa nawet Zespoły Terapeutyczne. 

U: Zespoły Terapeutyczne, tak. Kolejna kwestia jest taka, że te nowe zalecenia związane są z podnoszeniem świadomości zaburzeń odżywiania, i to nie tych takich najbardziej rozpoznawalnych jak anoreksja, ale też zaburzeń odżywiania takich jak binge eating disorder, czyli jedzenie kompulsywne, wzorców zaburzonego odżywiania, czyli jedzenie emocjonalne. I kiedy mówię o podnoszeniu świadomości na szeroką skalę, to mówię o takim zjawisku, że to lekarz pierwszego kontaktu powinien umieć zdiagnozować te zaburzenia u pacjenta. Wyobrażacie sobie taką rewolucję?

N: Myślę, że to by wymagało naprawdę wielu szkoleń dla tych osób, bo wyobrażam sobie, i też posiłkując się tymi wystąpieniami sejmowymi, myślę, że po prostu osoby pracujące jako lekarze pierwszego kontaktu czy też rodzinni czasami też mogą czuć się sfrustrowani lub sfrustrowane, bo po prostu nie mają takiej wiedzy, nie dostają jej. I nie wiedzą, jak sobie poradzić z różnymi osobami. Pewnie często będą to zaburzenia związane ze sferą psychiczną człowieka, bo ta psychoedukacja po prostu jest bardzo nisko. Ona jest tylko taka szeroka na Instagramie. Ale gdzie indziej to tak nie za bardzo.

U: No właśnie. I dlatego te wytyczne, chociaż nie są idealne, naprawdę są przełomowe, bo właśnie to wsparcie i opieka psychologiczna, i psychoterapeutyczna też jest wymieniana jako jedno z narzędzi wspierających leczenie, obsługę takich pacjentów. No i dla mnie jako osoby bez wykształcenia medycznego, ale gdzieś tam czytającej różne rzeczy takim elementem, któremu myślę, że warto się przyjrzeć i to się może zmienić w przyszłości, jest ten element farmakoterapii, czyli stosowania leków w tzw. leczeniu otyłości. Ja mam z tym problem o tyle, że jednak, kurczę, odchudzanie to jest miliardowy biznes na świecie i historia nam pokazuje, że wiele leków, które były dostępne i były wykorzystywane, dzisiaj są już zakazane, ponieważ okazywało się, że coś jest z nimi nie tak. Takim lekiem jest np. substancja, która była przez jakiś czas dostępna na polskim rynku – sibutramina, z którą mam bardzo negatywne doświadczenia, bo po prostu naprawdę ona tak podnosiła ciśnienie, że z czasem ta substancja wylądowała w indeksie zakazanych w obrocie, ponieważ okazało się, że jednak koszty zdrowotne związane z jej stosowaniem są dużo wyższe niż te korzyści w postaci utraty kilogramów. Czy jest case takiego leku na odchudzanie, który w latach dziewięćdziesiątych robił furorę w Stanach Zjednoczonych. Ten lek się nazywał fen-fen w skrócie. To jest też właśnie taka historia o tym, jak na grubości i na fatfobii robi się gigantyczny hajs, bo z tym lekiem chodziło o to, że firma, która go wypuszczała na rynek, miała takie ciśnienie na to i tak bardzo doinwestowała kampanię informacyjną i tak bardzo pchała temat, że ten lek w trybie przyspieszonym przeszedł przez FDI, czyli amerykański organ odpowiadający za dopuszczanie leków na rynek. I on został przepchnięty przez FDI, mimo że były badania z Europy mówiące o tym, że on wywołuje nadciśnienie płucne. Po prostu to, jaka kasa stoi za tym, że te leki wchodzą, jest gigantyczna. No wyobraźcie sobie, że kampania tego leku fen-fen w 1996 roku – warto mieć na uwadze, że to było kawał czasu temu – kosztowała pięćdziesiąt dwa miliony dolarów. To są gigantyczne pieniądze wydane na promocję. I zysk po wprowadzeniu tego leku wyniósł trzysta milionów. Ja sobie nawet nie umiem wyobrazić takiej kasy, a ciekawostka jest taka, że już rok później ludzie zaczęli do FDI raportować problemy związane z chorobami zastawek w sercu. I lek został wycofany. Więc lek pojawił się na rok, zgarnął kupę hajsu od ludzi, którzy bardzo chcieli schudnąć, i zniknął. Więc jeżeli chodzi o leki, ja oczywiście podkreślam, że ja nie jestem specjalistką. Ja po prostu tylko na podstawie swoich doświadczeń mówię, że warto to monitorować i warto się przyglądać temu, co na temat danych substancji się pisze, w sensie mam teraz na myśli badania.

N: Ja tu mam za ścianą osobę, która zajmuje się kampaniami reklamowymi leków, więc te liczby nie robią na mnie wrażenia takiego jak na tobie.

U: W sensie wiesz, ja sobie też wyobrażam, że to są lata dziewięćdziesiąte, więc to było naprawdę proporcjonalnie dużo więcej kasy.

N: Tak. Ale mam taki problem dlatego, że mam ochotę krytykować leki i generalnie zalecać bycie taką bardzo uważną osobą na to, co zostaje przepisane w gabinecie lekarskim, ale z drugiej strony mam dużą obawę, żeby nie wyjść na osobę, która podważa medycynę.

U: Tak, no właśnie, to jest duża trudność. 

N: Czuję się taka uwięziona pomiędzy tym dlatego, że też mam doświadczenie, że zostały mi przepisane leki, które nie powinny mi być przepisane ze względu na to, że po prostu piętnastominutowe wizyty nie sprzyjają dokładnemu poznaniu osoby, którą się ma leczyć.

U: No właśnie.

N: Więc tutaj ta moja warstwa krytyczna jest bardzo mocna. Ale z drugiej strony, kiedy leki są potrzebne, kiedy czujemy się bezpiecznie, kiedy ta sytuacja jest taka w porządku, to oczywiście, że są one po prostu bardzo ważne w niektórych przypadkach.

U: Absolutnie tak. I ja też nie chciałabym, żeby ten mój rant o lekach na odchudzanie wybrzmiał w jakikolwiek sposób jak zachęcenie do rezygnacji z leczenia, rezygnacji z przyjmowania leków, bo absolutnie nie. Ja absolutnie jestem wielką zwolenniczką evidence based medicine, czyli medycyny opartej na danych i korzystania z osiągnięć medycyny, jak najbardziej tak. Natomiast właśnie w kwestii stricte odchudzania myślę, że po prostu trzeba mieć pewnego rodzaju czujność i rzeczywiście nie bać się dyskutować, stawiać pytań w gabinetach lekarskich, szukać odpowiedzi trochę na własną rękę, ale też wchodzić w interakcje z lekarzami i poszukiwać tam odpowiedzi. Że rozmawiajmy, ale nie wypierajmy tej medycyny. Bo też nie chciałabym, żeby to tak zabrzmiało, że to jest złe. Warto po prostu zachować to krytyczne myślenie, ale nie na zasadzie, że włącz myślenie, tylko po prostu… No faktycznie ciężko jest się w tym wszystkim połapać. Dużą trudność w tym kontekście też sprawia mi to, że jednak ta opieka medyczna, która jest oferowana grubym osobom, jest przesiąknięta fatfobią. I niestety jest często tak, że jest nam np. polecane odchudzanie, które wiemy, że wcale nie jest takie super dla zdrowia z perspektywy czasu i fluktuacji masy ciała w czasie. To jest ogromnie trudne, bo jednak ja marzę o tym, że będzie po prostu kiedyś taka idealna sytuacja, że ta fatfobia, która w tym momencie jest systemowa, zostanie nazwana i że zostanie wyrugowana. I że po prostu będzie można z takim pełnym zaufaniem podchodzić do tego, co na temat grubości mówi się w gabinecie lekarskim. Więc błagam, nie interpretujcie moich słów ani jako zniechęcenia do podejmowania leczenia żadnych schorzeń, ani porady medycznej dlatego, że ja nie jestem osobą wykształconą w tym kierunku i podobnie jak Natalia wspomniała, moja wiedza też opiera się na badaniach, które czytam.

N: No właśnie. I to, o czym teraz rozmawiamy to odnalezienie siebie, odnalezienie jakiegoś balansu pomiędzy tym, co będzie dla nas dobre i będzie nam służyło a tym, co dostajemy jednak od jakiegoś autorytetu. Bo jak idę na wizytę lekarską, to też niejednokrotnie prowadzę takie rozmowy, że ciężko jest jakoś asertywnie rozmawiać z lekarzem czy lekarką, bo tutaj to jest ta osoba, która się specjalizuje w tym zakresie. Więc znaleźć sobie ten balans, to też jest jakiś proces i ja się tego cały czas uczę. I szczerze mówiąc, odkąd prowadzę podcast z Ulą, to o wiele łatwiej mi się rozmawia z lekarzami i lekarkami. Więc może im więcej się o tym mówi, im więcej się robi na swoją rzecz, tym łatwiej to przychodzi. Jest tutaj jeszcze takie zagadnienie, czyli chęć leczenia otyłości a grubancypacja. Czyli to, że czasami trudno się odnaleźć dlatego, że np. mamy tę tożsamość grubej osoby, widzimy, jak funkcjonujemy w społeczeństwie, widzimy, co odebrała nam dyskryminacja, stygmatyzacja, ale są różne rzeczy w naszym ciele, w naszym organizmie, na których rzecz też chcemy po prostu działać i też chcemy uzyskać rzetelną opiekę medyczną i sobie w jakiś sposób pomóc. I to też prowadzi czasami do jakiegoś takiego zgrzytu – czyli co, czyli teraz ja się leczę na otyłość, więc już nie mogę robić grubancypacji? No i otwórzmy na chwilę ten temat, bo ja myślę, że oczywiście, że to się nie wyklucza. Że to nie jest tak, że ruch społeczny czy aktywizm, którym chciałabym, żeby była grubancypacja, działanie na rzecz polepszenia warunków życia jakiejś określonej opresjonowanej grupy nie może stać w sprzeczności z tym, żeby ignorować jakieś sygnały ze swojego organizmu, jeśli potrzebujemy o nie zadbać. Tutaj też takim obszarem, który często się podnosi i teraz już trenduje, że tak powiem, jest wypalenie w różnych grupach. Czyli, żeby nie robić czegoś kosztem swojego zdrowia. Tylko właśnie po to też nagrywamy ten odcinek, żeby zobaczyć, jak nieoczywiste są kwestie zdrowotne związane z otyłością.

U: Ja tutaj stawiam am*n. [śmiech] Bo co do zasady się zgadzam i rzeczywiście też sobie wyobrażam grubancypację jako ruch, który jest mimo wszystko inkluzywny, w sensie, że inkluzywny wobec swoich sojuszników, sojuszniczek, osób sojuszniczych. Natomiast w ogóle bardzo grubą krechą i bardzo wieloma kolorowymi pisakami mojego głosu chciałabym podkreślić to, że w grubancypacji nie ma miejsca na fatfobię. To jest radykalne, ale ja trochę mam oczekiwanie, że osoby, które chcą mówić, że są sojusznikami sprawy grubancypacyjnej, że gdzieś tam się identyfikują jako aktywizujące w tym kierunku, są osobami, które będą miały wobec siebie naprawdę wysoko zawieszoną poprzeczkę i naprawdę wysokie i ścisłe standardy, jeśli chodzi o zauważanie i przepracowywanie własnej fatfobii. Bo każdy z nas ją ma i to nie jest tak, że „robiąc” w grubancypacji, my jesteśmy od niej wolne, bo po prostu to się pojawia, bo jesteśmy do fatfobii socjalizowani, socjalizowane od urodzenia i to jest, coś, co strasznie ciężko jest z nas zrzucić, i to jest okej. To znaczy, to nie jest okej, że ona jest, ale jest, więc akceptujemy to, przyjmujemy to do wiadomości i po prostu wykonujemy jakąś pracę na rzecz tego, żeby się tego pozbywać. I ja mam takie oczekiwanie, że jeżeli mówimy o grubancypacji, to że ta fatfobia rzeczywiście będzie punktowana, czyli moim zdaniem w grubancypacji nie mieszczą się rozmowy: „Tak, ale trzeba się odchudzać dla zdrowia, bo siądą ci stawy”, tylko jednak rozumiem, że decyzja o tym, że ktoś podejmuje leczenie, jest decyzją bardzo osobistą i absolutnie moim zdaniem nie jest czymś, co należy przelewać na innych ludzi, a już tym bardziej czymś, co należy przelewać na aktywizm emancypacyjny w obszarze grubości.

N: I kończąc tym – moim zdaniem – wzmacniającym komunikatem, chcemy przypomnieć o naszej ankiecie „Fatfobia w gabinetach lekarskich”. Mamy już prawie siedemset pięćdziesiąt odpowiedzi. Jeśli macie ochotę się z nami podzielić oczywiście anonimowo swoją historią z gabinetu lekarskiego, to zapraszamy. Link znajduje się w naszym drzewku linkowym w profilu instagramowym, a także w podpiętym poście na Facebooku. Tak jak wspominałam na wstępie, mamy ambicje, żeby opracować te dane i wydać raport, który mamy nadzieję, też może jakoś wesprzeć naszą walkę o traktowanie osób grubych w gabinetach z szacunkiem i na podstawie najnowszej wiedzy medycznej, a nie swoich uprzedzeń. I nad tym też będziemy pracowały dalej z posłanką Marceliną Zawiszą.