Czy grube osoby mogą publicznie mówić, że lubią jeść?
Czy istnieje droga wyjścia z kultury diety?
W tym odcinku dotykamy jednego z największych tabu związanych z grubością.
Mówimy o tym co kształtuje nasze relacje z jedzeniem z nutką religii w tle, publicznym jedzeniu czipsów, niediagnozowanych zaburzeniach odżywiania, a także o buncie, wolności i prawie do przyjemności.
Źródła:
- Wzory jedzenia a struktura społeczna (Domański, Karpiński, Przybysz, Straczuk, 2015)
- Historia diety i kultury odżywiania. T. 3, Zalecenia i regulacje dotyczące odżywiania w historii Europy (XIII-XXI w.) i w wybranych kulturach pozaeuropejskich (red. Płonka-Syroka, Syroka, 2020)
- Kontekst kulturowy zaburzeń odżywiania się – badania własne (Pilecki, Józefik, Sałapa, 2012)
- Internalized weight stigma moderates eating behavior outcomes in women with high BMI participating in a healthy living program (Mensinger, Calogero, Tylka, 2016)
- The Impact of Weight Stigma on Caloric Consumption (Schvey, Puhl, Brownell, 2011)
- Impact of Non-Diet Approaches on Attitudes, Behaviors, and Health Outcomes: A Systematic Review (Clifford, Ozier, Bundros, Moore, Kreiser, Morris, 2015)
- Jedzenie intuicyjne. Bez radykalnych zasad, zakazów i diet (Resch, Tribole, polska edycja 2022)
✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa
Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!
Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.
Ula: Cześć, witamy po przerwie w kolejnym szóstym odcinku drugiego sezonu Vingardium Grubiosa. Dzisiaj porozmawiamy sobie o kolejnym temacie, który tak naprawdę jest tematem rzeką i żeby opowiedzieć wszystko, co chcemy, musiałybyśmy na ten temat nagrać trzy odcinki. Nie mówimy, że tego nie zrobimy, być może to się zdarzy. Dzisiaj będziemy rozmawiać o jedzeniu. Czyli ważny temat.
Natalia: Tak. Ciekawe, czy to jest temat, na który wszyscy czekali. Bo jest to temat, który jest często poruszany w kontekście grubości, ale niestety w taki ordynarny sposób.
U: Ja czekałam. [śmiech]
N: Ostatnio moja koleżanka zwróciła mi uwagę na to, że czytając historie grubych osób już w takiej narracji bardziej związanej z szacunkiem do grubych ciał, często nie ma tam historii po prostu o tym, że ktoś lubi jeść. Tylko coś na kształt przeprosin, usprawiedliwień, czemu ciała tak wyglądają. I sięgnęłam też pamięcią do tego, jak komunikują swoją relację z jedzeniem grube osoby, które znam. Które znam od dzieciństwa, które miałam okazję często obserwować przy spotkaniach towarzyskich związanych z jedzeniem. I tam ten temat miłości do jedzenia się pojawia, chociaż też mam poczucie, że ta miłość wtedy była takim wyjaśnieniem swojego ciała innym ludziom. Jak już kiedyś rozmawiałyśmy właśnie, że grubi ludzie często przepraszają czy mają potrzebę wyjaśnienia tego, dlaczego ich ciało wygląda tak, jak wygląda, to ta miłość do jedzenia też czasami może być takim narzędziem, żeby właśnie to ciało tłumaczyć. Więc te dwie zupełnie przeciwstawne rzeczy, które teraz powiedziałam, sugerują, że może być jakiś kłopot w relacjach z jedzeniem lub z komunikowaniem swojego podejścia do jedzenia, kiedy jest się grubą osobą.
U: Totalnie tak, bo jest też tak, że te relacje z jedzeniem i przyznawanie się do tego, że się lubi jeść, to jest trochę takie stawanie wobec tego stereotypu o nieposkromionym apetycie i tych wszystkich związanych z samoudręczeniem, poszczeniem i ograniczaniem siebie idei, które gdzieś tam w domyśle sprawiają, że człowiek jest dobrym człowiekiem, że potrafi się poskromić. I publiczne przyznanie się do tego, że ja po prostu lubię jeść, no faktycznie jest niewygodne i nie całkiem pasuje do tej narracji, że jesteśmy porządnymi ludźmi, którzy potrafią siebie kontrolować. Jest na Netflixie taka krótka seria dokumentów, która nazywa się Unwell i tam jeden z odcinków poświęcony jest intermittent fasting, czyli takiej praktyce odmawiania sobie jedzenia przez określoną liczbę godzin na dobę. Nie jest to wprost podane, ale jest to trochę taka moja refleksja – zwróciłam uwagę na to, że dobór osób, które to praktykują i które wypowiadają się w tym materiale, jest nieprzypadkowy, bo było to całkiem sporo mężczyzn na wysokich stanowiskach, dla których to sterowanie relacją z jedzeniem jest jakimś takim dodatkowym środkiem kontroli nad sobą, nad sobą w czasie, nad rzeczywistością, nad tym, co robią, jak się prezentują światu. To oczywiście nie jest teoria naukowa, ale myślę, że w tym kontekście warto się przyjrzeć też temu wątkowi. Dlaczego my właśnie nie mówimy o tym, że lubimy jedzenie, a z drugiej strony w ogóle kompletnie ludzie nie mają problemu z mówieniem o tym, że się odchudzają, że się wręcz głodzą, że poszczą. To też jest takie ciekawe, że jeżeli mówimy o jedzeniu w kontekście restrykcji, to nikt nie ma z tym problemu, to jest okej. Jak jesteś grubą osobą i mówisz, że jesz pięćset kalorii dziennie, to nikt w ogóle nie zwróci na to uwagi, że robisz sobie krzywdę. Natomiast, kiedy przyznasz się, że okej, ja po prostu lubię jeść, po prostu stwierdzisz to, abstrahując od tego, czy jest to powód, dla którego jesteś grubą osobą, czy nie, no to po prostu dla ludzi to jest tożsame.
N: Tak. Powiedziałaś właśnie o tym poszczeniu, o tej kontroli i że w ogóle takie europejskie czy zachodnioeuropejskie spojrzenie na ciało jest takie, że ono wymaga kontroli, że to jest jakiś taki niezależny od nas twór, którym musimy władać, i to też mi się bardzo łączy z takim chrześcijańskim podejściem, że ciało jest niżej względem duszy. Tutaj też jest taki content na wybuchnięcie mózgu tak naprawdę, jak prześledzić, w jaki sposób religie podchodzą do ciała. Bo w Polsce jesteśmy przesiąknięte katolicyzmem, grzechem jest nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu i ja zawsze jak myślę o tym grzechu, to mam przed oczami scenę z filmu Seven, podczas której czułam megacringe. Tam zabijano osoby, które były jakąś taką egzemplifikacją grzechów, i zabito też osobę grubą – to był właśnie przykład tego grzechu. No tak, więc religia na pewno ma superwpływ na to, co jemy, ile, kiedy, dlaczego. Ale superwpływ ma na to też kultura, w której żyjemy.
U: Totalnie tak. Właśnie jak powiedziałaś o tej Europie, to moje pierwsze skojarzenie było takie, że to jest w ogóle pochodna szeroko rozumianego chrześcijańskiego kręgu kulturowego, że jednak jak sobie popatrzymy na Stany i te wszystkie purytańskie wątki związane z udręczeniem ciała, ascetycznym życiem i poświęcaniem się pracy, no to totalnie tak, widać, że z jednego pnia wynika ta potrzeba kontroli. I to jest też ważne, żeby mieć świadomość tego, że to, w jaki sposób my mówimy o jedzeniu, to nie jest tak, że jesteśmy kompletnie czystą kartą i ta nasza relacja z jedzeniem się buduje po prostu w jakiejś kulturowej próżni i każdy z nas ma stuprocentowy wpływ na to, jak te relacje z jedzeniem wyglądają, no bo tak nie jest. Odwołałaś się do polskiej kultury i rzeczywiście ja mam takie poczucie, że w polskiej kulturze bardzo trudno jest mieć spokojne i takie zrównoważone relacje z jedzeniem, bo u nas albo jesteś właśnie w trybie bycia pod ostracyzmem społecznym, bo za dużo jesz, bo ktoś zauważył, że sobie dokładasz trzecią porcję, no a z drugiej strony dwa razy do roku mamy takie święta, podczas których ludzie najczęściej siedzą i przez dwa, trzy dni po prostu jedzą według zupełnie innego wzorca, który mają normalnie. I odmówienie udziału w tym świętowaniu przy stole i tym wspólnym jedzeniu nie jest w Polsce łatwe. Po prostu siłą rzeczy my w tym uczestniczymy… Chciałam powiedzieć, że czy chcemy, czy nie chcemy, a to nie jest prawda, bo rzeczywiście ta dynamika w rodzinach jest różna. Ja się trochę odnoszę do siebie, bo ja uczestniczę, więc stąd też to moje poczucie pewnej nieuniknioności, ale oczywiście to nie jest tak, że wszyscy to robią.
N: Tak. To jest też czasami przykre na takim poziomie, że te same osoby, które wmuszają w nas te kolejne posiłki, potem za naszymi plecami mówią: łoo, ale przytyła, ale teraz jest większa itd.
U: Za plecami jak za plecami.
N: Za plecami albo prosto w twarz. Z uśmiechem na ustach.
U: Tak, ja tu wspominam moją babcię, która jest królową taktu i przez wiele lat było tak, że za każdym razem, kiedy przytyłam, to ona nie omieszkała mnie o tym poinformować, ale jednocześnie jak jesteśmy u niej, to po obiedzie, na który serwuje dwa dania z milionem opcji, kilka godzin później wjeżdża równie obfita kolacja. Więc wydaje mi się, że mamy dużo w naszej polskiej kulturze wokół jedzenia takich niepoukładanych rzeczy. Że z jednej strony warto rozumieć to, że na to ma wpływ po pierwsze krąg kulturowy, w którym jesteśmy, ale po drugie historia – że rzeczywiście te lata, kiedy nie było jedzenia w sklepach i na półkach czy wręcz głód, który towarzyszył wojnom i innym wydarzeniom w naszej historii, też gdzieś tam wpływa na to, w jaki sposób w naszych rodzinach to wygląda. Że jednak to zrobienie świąt na bogato sprawia, że ludzie mają pewnego rodzaju poczucie bezpieczeństwa. Okej, mamy to jedzenie, stać nas na to, jesteśmy w jakiś sposób bezpieczni, możemy sobie na to pozwolić – to jest też w takich kategoriach uznawane. I z drugiej strony rozumiem to, że rzeczywiście, jeżeli ktoś doświadczył w życiu głodu, to dla niego po prostu serwowanie ogromnych ilości jedzenia jest istotne. To jest jakaś radość z tego, że może to swojej rodzinie zapewnić. Dużo mamy do przepracowania takich rzeczy w kulturze, które zmieniają to, jak jemy i co jemy, i jak te nasze relacje wyglądają.
N: Abstrahując od głodu i być może trochę od religii, chociaż nie jestem pewna, czy tak do końca się da, są też różne etykiety związane z jedzeniem. Szczerze mówiąc, łatwiej mi sobie przypomnieć historie z zagranicy niż z Polski, bo np. jak mieszkałam kiedyś przez chwilę u takiego starszego francuskiego małżeństwa, gdzie zaprosił mnie mój kolega, to przy kolacji mnie mocno zrugał i się ze mnie śmiał, bo sięgnęłam za wcześnie po sałatkę, bo teraz był moment na raclette’a, a sałatka stała i można było dopiero w dobrej kolejności ją zjeść. I z podobną sytuacją spotkałam się we Włoszech, kiedy też byłam gościnią u takiej starszej Włoszki, że po prostu rzeczy były podawane po kolei i to było dla mnie bardzo ciekawe z jednej strony, a z drugiej, jakbym miała w taki sposób, w takim trybie codziennie w jakimś życiu rodzinnym czy po prostu moim własnym mieć jakieś takie ścisłe zasady, to by było dla mnie bardzo męczące. I zastanawiałam się, czy my w zasadzie w Polsce mamy takie elementy, które mogą być dla nas typowe. No nie wiem, może np. to, że mamy właśnie dwa dania na obiad, zupa i drugie? Czy to jest też za granicą, czy tylko u nas albo w naszym najbliższym otoczeniu?
U: No nie wydaje mi się, żeby to było jakieś takie supercharakterystyczne dla Polski. Też w sumie prawdę mówiąc, nie przychodzi mi nic takiego do głowy, więc może to jest dobry moment, żeby powiedzieć osobom słuchającym, że jeżeli mają pomysły, co jest takiego typowego dla nas w Polsce, to żeby się po prostu podzieliły komentarzem. Bo jestem bardzo ciekawa obserwacji. To też jest tak, że wydaje mi się, że w Polsce trochę się to jednak różni od regionu do regionu. Ja akurat jestem z Polski centralnej, więc jakiegoś takiego bardzo konkretnego obrządku wokół jedzenia u mnie w domu rodzinnym nie było, ale to nie znaczy, że gdzieś w jakiejś innej części Polski on nie istnieje.
N: Tak. Właśnie, a to, że nasze przyzwyczajenia wynikające z kultury są wyjątkowo odporne na zmianę, też wychodzi np. z takiego badania Wzory jedzenia a struktura społeczna z 2015 roku, gdzie został poruszony ten wątek, że mimo że mamy różne telewizje śniadaniowe, programy kulinarne, jakieś właśnie proponowane diety, to nasze preferencje… „Nasze” – mam na myśli bardzo szeroką generalizację ludzi – nasze wzory zachowań, jeśli chodzi o jedzenie, naprawdę są bardzo na to oporne i że być może ludzie by chcieli jeść te produkty, które są tam reklamowane i tak ładnie wyglądają, ale też są bardzo przywiązani do tradycji. Albo są one po prostu drogie. Akurat to badanie jest z 2015 roku, a z dzisiejszą inflacją, to już ho, ho. To już zdecydowanie dużo rzeczy jest bardzo drogich. Szukałam jeszcze jakichś takich wątków grubości w jakichkolwiek doniesieniach na temat odżywiania w historii Europy i znalazłam taką publikację, która nazywa się Zalecenia i regulacje dotyczące odżywiania w historii Europy (XIII-XXI) wiek i w wybranych kulturach pozaeuropejskich i tam był wymieniony lekarz Apolinary Tarnawski, który w 1894 roku założył uzdrowisko w Kosowie, które bardzo długo prowadził, aż do 1939 roku z przerwą na I wojnę światową. I on prowadził tam takie terapie, wykorzystując dietę bezmięsną, no i leczył najróżniejsze zaburzenia, choroby, to, co tam było wtedy uznawane za chorobę. Jaki był tam wątek grubości? Otóż niezbyt przyjemny, ale taki bardzo do przewidzenia – Tarnawski nie znosił grubych ludzi. Kierując odpowiedzialność za to, że są grubymi osobami – to znaczy, w ogóle traktując to jako coś złego, ale też oczywiście przenosząc tę odpowiedzialność na jednostkę, jakoś obrzydliwie się do nich odnosił. W tej książce było też zaznaczone, że dewizą tego miejsca, które on założył, było „Władaj sobą” i to się odnosiło do przeciwdziałania, do walki z tłuszczem i otyłością, a w uszczegółowieniu chodziło w tym – to jest dokładny cytat – „o wstrzemięźliwość od picia, palenia, hazardu i rozpusty”. Więc generalnie to niepohamowanie w jedzeniu i piciu ma swoją długą historię i można ślady tego podejścia do grubych ludzi odnajdywać w najróżniejszych jej momentach. Ja sama dopiero zaczęłam szukać takich informacji, ale chyba się zanurzę w tym w którymś momencie, bo to jest naprawdę fascynujące, jak dużo mamy takich przekonań, które powtarzamy nadal w XXI wieku z całą pewnością siebie i będąc po prostu krynicą mądrości, że grubi ludzie to coś lub coś innego.
U: No właśnie, powiedziałaś, że to w ogóle nikogo nie dziwi. I to rzeczywiście nikogo nie dziwi, bo tak naprawdę to, że mówi się o stygmatyzacji z powodu wagi i tym weight bias, czyli wewnętrznym uprzedzeniu wobec grubych osób, również wśród badaczy, to jest tak naprawdę niedawny temat. I to niestety trochę jest tak, że sporo badań, które się ukazują nawet dzisiaj, są obarczone tym skrzywieniem. I jak sobie czytamy te badania i się im przyglądamy, no to faktycznie czasami to widać. Ludzie zajmują się badaniem tematu, ale jednak mają w sobie tyle uprzedzeń, że trudno się dziwić, że dostają takie konkretne wyniki i to mi się kojarzy z kolei z badaniami nad tym, jak stygmatyzacja z powodu grubości wpływa na to, jak jemy i co jemy. Jest takie badanie, które nazywa się The impact of weight stigma on caloric consumption, czyli o wpływie stygmatyzacji z powodu wagi na spożycie kalorii, można tak powiedzieć. I to jest badanie, które polegało na tym, że były sobie dwie grupy osób, jedna zdefiniowana jako osoby „z nadwagą”, druga zdefiniowana jako osoby „o wadze normalnej”. Ludzie z tych obu grup zostali randomowo podzieleni na kolejne dwie grupy, którym pokazano dwa różne materiały wideo. I jeden z tych materiałów wiązał się ze stygmatyzacją wagi, a drugi był neutralny. No i tym osobom udostępniono również przekąski w nieograniczonej ilości i sprawdzano, czy wystawienie tych ludzi na tę stygmatyzację ma jakiś wpływ na to, ile zjedzą po obejrzeniu tego materiału. No i okazało się, że faktycznie te osoby, które po pierwsze były w tej grupie o wyższej masie ciała i zarazem w tej grupie, która oglądała materiały stygmatyzujące, oczywiście zjadły więcej. To wiązało się ze stresem, z wystawieniem na te fatfobiczne materiały. Wprawdzie to badanie nie miało dużej grupy badawczej, bo tam było około siedemdziesięciu paru osób, ale jednak jest to już takim wskaźnikiem trochę kierującym naszą uwagę i potencjalnie też uwagę badaczy w kierunku tego, że faktycznie to, że my doświadczamy takiej stygmatyzacji, to, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie lubią grubych osób, i co im zrobisz, to, że doświadczamy świata, który jest zorganizowany nie dla nas, też ma wpływ na to, jak jemy, co jemy. I już.
N: To, co mówisz, koresponduje z badaniami dotyczącymi postrzegania swoich kompetencji przez kobiety i mężczyzn, zwłaszcza kompetencji systemowych, że jak się mówi dziewczynkom, że one to nie do matematyki, no to nic dziwnego, że im np. źle pójdzie na teście. To również zostało przebadane. A ta stygmatyzacja z powodu wagi też właśnie może mieć taki wpływ, że osoby zaczynają jeść po kryjomu, zaczynają jeść takie produkty, które są określane jako złe, chociaż oczywiście my nie używamy tutaj kategorii złego i dobrego jedzenia, ale są produkty, które w jakiejś opinii publicznej są postrzegane jako złe. Plus dochodzi do tego nieumieszczanie siebie w takich sytuacjach potencjalnego ryzyka wyśmiania, czyli np. zdjęcia w social mediach, że jestem w restauracji, że jem sobie duży posiłek czy że jem sobie pizzę. To potrafi zebrać bardzo przykre komentarze, więc osoby czasami po prostu specjalnie pokazują, że jedzą np. sałatkę.
U: No to jest w ogóle fenomenalne. Ja to teraz mówiłaś, to w myślach próbowałam przelecieć swój Instagram i wydaje mi się, że chyba jesteś jedyną osobą, która wrzuca w storiski zdjęcia jedzenia.
N: Tak. [śmiech]
U: I zastanawiam się, czy ktoś jeszcze. Oczywiście oprócz Roxane Gay, która pokazuje w storiskach to, że gotuje. [śmiech] Ale rzeczywiście, to jest niesamowite, bo faktycznie jest przecież coś takiego, że bardzo wiele grubych osób ma problem z jedzeniem publicznie, z jedzeniem w miejscach, w których istnieje to ryzyko, że ktoś nam np. zajrzy w talerz i skomentuje to, co jemy i ile jemy. A już pokazywanie tego w mediach społecznościowych to jest w ogóle następny poziom takiej też wolności moim zdaniem. I takiego pozwolenia sobie po prostu na cieszenie się dobrym jedzeniem, które jest dosyć łatwo dostępną radością.
N: Tak. Powiem jeszcze, że widziałam sporo takich storisków u bohaterek Fat Front, zwłaszcza u Chubby Dane. I właśnie u niej widziałam takie jedzenie typu chipsy i ciastka. I tak sobie pomyślałam wtedy: wow, czy ja kiedykolwiek mogłabym wstawić chipsy na storisy? Myślę, że nie. Pewnie jak już to powiem, to będę czuła się z tym pewniej i cały czas będą tam królować chipsy, ale do tej pory mi się to nie zdarzyło. Myślę, że mogły być nawet takie momenty, gdzie robiłam zdjęcia i wyjmowałam z kadru to jedzenie, żeby się tam nie pojawiło. No właśnie, ale jak mówimy o stygmatyzacji z powodu wagi, no to poza tym, że konsekwencją są jakieś konkretne relacje z jedzeniem, to konsekwencją jest też odchudzanie, czyli próbowanie najróżniejszych rzeczy, żeby tak naprawdę dopasować się do tego wizerunku, który po prostu jest łatwiejszy do przeżycia w świecie. I mam taką anegdotkę ze swojego życia – ostatnio niestety byłam po wielu latach u dietetyczki z powodu moich różnych nieszczęsnych względów, ale myślę, że to nie potrwa długo, ta relacja. W każdym razie pani dietetyczka zadała mi pytanie, na jakich dietach byłam. A ja tak myślę sobie: kuźwa, chyba na wszystkich. [śmiech] Serio. „A jakie istnieją, to powiem pani, bo to łatwiej powiedzieć, na jakich nie byłam”. A ta pani – nie ocenia mnie i dobrze – powiedziała do mnie coś w stylu: o, to zrobiła pani z siebie takiego królika doświadczalnego. Ja tak: kobieto, pracujesz z grubymi ludźmi i nie wiesz, że ludzie przechodzą przez wszystkie diety od wczesnego dzieciństwa? No i właśnie nie wiem, czy ta pani sobie zdaje sprawę, w jakim społeczeństwie żyjemy, gdzie tak naprawdę od najmłodszych lat jesteśmy w zasadzie wsadzane w te diety, zamiast jakiegoś takiego oszacowania, czy faktycznie dana relacja z jedzeniem jest dobra, czy wymaga wsparcia, a jak wymaga wsparcia, to jakiego wsparcia. No i tutaj też ważny jest ten element, że jeśli to się zaczyna w dzieciństwie, to niekoniecznie mamy narzędzia, żeby kontrolować tę narrację na swój temat w kontakcie z dorosłymi, którzy przecież niby lepiej wiedzą, co jest dla nas dobre. Więc dzielę się tym, że jeśli jesteście u dietetyczek z różnych powodów, to naprawdę nie musicie przyjmować tej jakiejś pani czy pana jako najmądrzejszą głowę na świecie, bo często po prostu nie mają zapdejtowanej wiedzy na ten temat.
U: Jeżeli ktoś pracuje z osobami grubymi i dziwi się, że te osoby były na wszystkich możliwych dietach, to w mojej ocenie to jest po prostu luka w edukacji. To znaczy, że to jest osoba, która nie rozmawia z pacjentami albo nie słucha tego, co do niej mówią dlatego, że naprawdę większość grubych osób w moim otoczeniu, włączając w to mnie, włączając w to ciebie, Natalia, i pewnie włączając w to wiele osób grubych, które słuchają naszego podcastu, to wszystko są historie związane z hardcorowym odchudzaniem przez wiele lat. I dlatego to mnie tak strasznie – przepraszam, ale muszę użyć tego słowa – wkurwia w tej całej dyskusji wokół grubości i zdrowia ten argument, że zrób to dla zdrowia, bo my naprawdę przez wiele lat, robiąc rzeczy „dla zdrowia”, tak naprawdę je sobie wyniszczamy. Powiedziałaś właśnie o różnych nieszczęsnych względach – ja za każdym razem, kiedy różne nieszczęsne względy zdrowotne mnie dotykają, to mi jest bardzo trudno powstrzymać się przed myśleniem o tym: a jakby to wyglądało, gdybym ja się nigdy nie zaczęła odchudzać? I o ile bym była zdrowszą osobą i jak wiele w ogóle rzeczy by mnie dzisiaj nie dotyczyło, gdyby nie to, że ja na którymś etapie tak bardzo dbałam o swoje zdrowie, że jadłam np. poniżej tysiąca kalorii dziennie albo brałam leki, które po prostu tak podnosiły moje ciśnienie, że o piątej po południu codziennie musiałam brać tabletkę na ból głowy. I to mnie tak strasznie wkurza. Naprawdę, to jest serdeczny apel, żeby idąc do takich osób, zawsze mieć w sobie to ziarenko dystansu i sceptycyzmu wobec tego, co te osoby mówią w gabinetach.
N: Ziarno niezgody.
U: Tak, ziarno niezgody w sobie trzeba nosić, bo niestety też jest tak, że dietetyk to jest zawód nieregulowany w Polsce i po prostu każdy może być dietetykiem i pierdolić kocopoły za przeproszeniem, nie mając niestety szerokiej wiedzy. Oczywiście ja nie kwestionuję tego, że są w tym zawodzie osoby, które są super i którym naprawdę zależy na tym, żeby pacjentom się poprawiało i które dbają o to, żeby swoją wiedzę aktualizować, które się uczą, które przede wszystkim słuchają i wyciągają wnioski z tego, co pacjenci mówią. Ale ja niestety – i teraz słychać to w tym rancie – mam bardzo duży dystans do zawodu dietetyka i naprawdę jestem bardzo obrażona na to, do jakich nadużyć dochodzi w gabinetach wobec osób, które próbują regulować swoją masę ciała.
N: Dlatego chyba tak bardzo podoba mi się ruch antydieta czy myśl antydieta. Dlatego, że niezależnie od tego, w jaki sposób powstało samo określenie, to ma już wymiar polityczny w moim odczuciu przez to „anty”. Że jest sprzeciw, w jaki sposób zostało uporządkowane społeczeństwo, jakim rygorom jedzeniowym zostało poddane. I niesie to dla mnie jakąś taką sprawczość, że okej, że wszyscy mi mówią, że tak ma wyglądać moje życie, ale ja wiem lepiej, jak ma wyglądać moje życie. I sprzeciwiam się temu.
U: Moje serce ma bardzo dużą pojemność na różne anarchistyczne koncepty i antydieta, która mi się w to totalnie wpisuje, jest mi bardzo bliska. I myślę też o tym, że to jest radykalny ruch i że bardzo potrzebujemy radykalnych ruchów, żeby w ogóle zmienić status quo i to, w jaki sposób myślimy o świecie. Że jednak bez antydiety nie byłoby tych wszystkich konceptów typu jedzenie intuicyjne i po prostu nic by się nie zmieniało. Antydieta to jest wolność.
N: Ooo, tutaj przydałby się jakiś taki śmieszny dźwięk, nie wiem, jaki. To znaczy, nie śmieszny, tylko taki wzniosły. Jaki dźwięk się kojarzy z wolnością? Marsylianka. [śmiech]
[dźwięk Marsylianki]
N: Masz rację, że jest to wolność albo przynajmniej taki początek procesu dochodzenia do jakiegoś pogodzenia się ze sobą, właśnie takiego w duchu szacunku do siebie. A dlaczego to pogodzenie tak naprawdę jest ważne? Dlatego, że odchudzanie bardzo często prowadzi do zaburzeń odżywiania, o czym też już mówiłyśmy w poprzednich odcinkach, ale myślę, że warto zaznaczyć, że ten termin „zaburzenia odżywiania” często kojarzy się z chudością. Bo faktycznie, to jest doświadczenie chudych osób, ale jest to też doświadczenie grubych osób.
U: Statystyka według ANAD – to jest takie amerykańskie stowarzyszenie, które zajmuje się przede wszystkim anoreksją, ale generalnie też innymi towarzyszącymi jej zaburzeniami odżywiania i zaburzonymi wzorami jedzenia – jest taka, że osoby, które są zdiagnozowane w kategorii „niedowagi”, to jest raptem sześć procent wszystkich osób, które mają zaburzenia odżywiania. Ten obraz osoby chorującej na anoreksję jako bardzo szczupłej osoby to jest stereotyp, który dotyczy tak naprawdę malusieńkiego wyimka tej rzeczywistości, jaką są zaburzenia odżywiania dla wielu osób.
N: I tutaj też wracamy do tego kontekstu kultury. Chociażby przykład badania z 2012 roku zapisanego w artykule Kontekst kulturowy zaburzeń odżywiania się prowadzi do wniosku, że dążenie do szczupłości, do chudości jest spowodowane chęcią przejęcia kontroli nad sobą, przejęcia kontroli nad tą jakąś taką nieokiełznaną cielesnością czy też zupełnie różnymi od cielesności aspektami siebie. Co więcej, jest ona wzmacniana przez jakieś elementy kultury masowej, czyli np. znamy takie hashtagi jak #thinspiration, czyli inspiracja chudości, #proana, czyli pro anoreksja. To są też rzeczy, które osoby piszą z satysfakcją, być może z dumą, czego absolutnie nie oceniam, bo rozumiem, że po prostu mają taką dużą potrzebę skontrolowania tego swojego wizerunku, tego swojego obrazu ciała i swojej kreacji w świecie, który jest fatfobiczny.
U: No właśnie, ale też mówiąc o zaburzeniach odżywiania w kontekście odchudzania, to myślę, że warto jednak poświęcić chwilę BED-owi, czyli binge eating disorder. To jest w ogóle tak naprawdę temat na cały osobny odcinek, bo jest to skomplikowana sprawa i takie zaburzenie odżywiania, które jest bardzo rzadko rozpoznawane w gabinetach lekarskich, ponieważ wiadomo, że jeśli gruba osoba ma napady, podczas których nie ma kontroli nad tym, ile zjada, no to znaczy, że po prostu powinna się wziąć za siebie i wykazać się silną wolą, a nie gadać głupoty o tym, że choruje. Co jest wierutną bzdurą, no bo są badania, które mówią o tym, że czterdzieści procent osób, które w ogóle podejmują próbę odchudzania się, kończy właśnie z BED-em, czyli objadaniem kompulsywnym. Jaka jest tego ogromna skala, to w Polsce nie mamy chyba za bardzo badań, ja przynajmniej ich nie znalazłam. Natomiast NEDA, czyli amerykański National Eating Disorder Association ma takie badania i podaje, że w 2007 roku zostało wśród angielskojęzycznej społeczności w Stanach przeprowadzone badanie, w którym pytano o różne względy związane ze zdrowiem psychicznym. I m.in. pytano również o zaburzenia odżywiania. Grupa była naprawdę bardzo duża, bo tam było ponad dziewięć tysięcy respondentów i okazało się, że trzy i pół procenta kobiet i dwa procent mężczyzn doświadczyło w swoim życiu BED-u, czyli tego kompulsywnego jedzenia. To jest ładnie podsumowane na stronie NED-y, że to sprawia, że BED jest trzy razy bardziej powszechny niż anoreksja i bulimia razem, a także o wiele bardziej powszechny niż rak piersi, HIV i schizofrenia. Czyli my mamy takie zjawisko, takie zaburzenie, taką chorobę, która jest tak powszechna, a jednocześnie jest tak rzadko diagnozowana i to z powodu – ja tutaj stawiam tezę teraz – przyczyn kulturowych związanych z tym, jak postrzegamy grube osoby, ponieważ często dotyczy to grubych osób. I z przyczyn kulturowych tego, jak postrzegamy silną wolę i co to znaczy, mieć silną wolę, i tego, jak postrzegamy nasze „obowiązki” wobec kontrolowania jedzenia.
N: Tak. Właśnie już jak zaczęłaś o tym mówić, przyszło mi do głowy, że to musi zostać wypowiedziane, że to, jak nazywamy zaburzenia, jak nazywamy jakieś choroby, to przecież ewoluuje. W jednej epoce bardziej zwracamy uwagę na jedne rzeczy, w drugiej na drugie. Nawet trudno mi się wyrazić dlatego, że mam poczucie, że to, ile miejsca znajduje się dla różnych problemów, ma tak wiele czynników. A w dobie mediów społecznościowych, w dobie mediów takich masowych, szybkich, w dobie kapitalizmu niektóre rzeczy mogą być bardziej widoczne, bardziej się też opłacać do przebadania. Może się wydawać, że mają np. większy impakt, większy wpływ np. właśnie to, że zaczęły być wizerunki osób z bulimią czy anoreksją w którymś momencie pokazywane w taki sposób prowadzący do współczucia dla osób. Oczywiście to były zawsze bardzo szczupłe osoby, mimo że grube osoby również mogą chorować na bulimię czy anoreksję – to też jest pomijane. Binge eating disorder jeszcze nie doczekał się właśnie czegoś takiego. I mimo że również analogicznie to jest zaburzenie, które może dotyczyć szczupłych osób, ale kojarzy nam się – wystarczy, że kojarzy nam się z grubą osobą, to to już powoduje to, o czym ty, Ula, mówisz, że no dobra, może wystarczy mniej jeść. Typu: masz depresję? Idź na spacer. Najlepsze porady.
U: No właśnie, to jest bardzo trudne dlatego, że jest na tym jeszcze jedna warstwa, a mianowicie ta warstwa naszej zinternalizowanej fatfobii. A każdy z nas nosi w sobie tę zinternalizowaną fatfobię, bo po prostu rodzimy się i wzrastamy w bardzo konkretnej kulturze, która dba o to, żeby nikt z nas się nie wywinął suchą stopą z kultury diety. To jest ta zinternalizowana fatfobia, która po pierwsze, wiemy to też z badań, ma wpływ na pogarszanie tej sytuacji, w sensie zmianę w tych wzorcach jedzenia i zwiększa to ryzyko wdepnięcia w takie cykle, które kończą się właśnie BED-em. No bo zaczynamy się odchudzać, bo mamy po prostu wewnętrzne przekonanie, że to jest jedyna słuszna droga i nakładamy sobie jedne, drugie, setne restrykcje, które kończą się tym, że ta choroba gdzieś tam się zaczyna rozwijać i to jest jedno. A drugie to jest też to, że ta zinternalizowana fatfobia sprawia, że nam jest o wiele trudniej, jeżeli jesteśmy grubymi osobami, być dla siebie samych adwokatami, stanąć w swojej obronie czy szukać dla siebie rozwiązań innych niż te utarte schematy. Że jeżeli my żyjemy w poczuciu winy z powodu tego, jak wyglądamy i z powodu naszej grubości, i z powodu tego, jak jemy, to trudniej nam jest wtedy szukać na zewnątrz winy poza sobą, trudniej nam się jest rozejrzeć i rzeczywiście zobaczyć to, że może to jest choroba. To jest też trochę moja historia, że ja jak się w ogóle zetknęłam pierwszy raz z terminem BED, to miałam takiego wewnętrznego cringe’a, że to jest po prostu niemożliwe, że grubi ludzie zrobili sobie taką wymówkę, że jest takie zaburzenie odżywiania. A jednocześnie byłam grubą osobą, której to dotyczyło, bo to totalnie jestem ja i to totalnie jest to, co działo się ze mną i z moim ciałem na skutek tych wszystkich diet, które przetrenowałam. I tak naprawdę, dopóki nie stanęłam wobec tego swojego wstydu za to, że jestem gruba i za to, że mi się nie udaje schudnąć, i nie zaczęłam się zastanawiać nad tym, że no what the fuck, coś tu po prostu nie działa, to ciężko mi było zaakceptować to, że być może to jest rzeczywiście choroba. I może gdybym trafiła na kogoś, kto by to wcześniej zdiagnozował, to może sporo cierpienia bym sobie w życiu zaoszczędziła. I ta zinternalizowana fatfobia też bardzo rzutuje na to, czy my w ogóle szukamy diagnozy dla tak poważnych chorób, jak zaburzenia odżywiania.
N: Ale jeśli już szukamy, jeśli robimy research, sprawdzamy, to często dochodzimy do takiego zagadnienia, jakim jest jedzenie intuicyjne, o którym coś tam już też wspominałyśmy, ale teraz pewnie powiemy o tym troszeczkę więcej. Jedzenie intuicyjne jest już mocno przebadane, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych jest już przynajmniej setka takich dobrych, reprezentatywnych badań, które wskazują na bardzo różne pozytywne aspekty tej formy… Nawet nie wiem, czy nazwać to formą odżywiania, po prostu jakiejś takiej filozofii odżywiania bardziej, która prowadzi do tego, że osoby są w stanie bardziej zaakceptować swoje ciała, być na nie bardziej uważne, podnosi się czasami ich samoocena. Niektóre badania wskazują również, że potrafi minimalizować symptomy depresji czy fobii społecznej.
U: Tak. I rzeczywiście to jest warte uwagi dlatego, że tych badań jest już naprawdę sporo, do tego stopnia, że ukazują się metaanalizy różnych badań prowadzonych w różnych miejscach na świecie przez różne grupy badaczy. No i faktycznie one dają nadzieję, że to się może zmienić. Natomiast tym, na co warto zwrócić uwagę, jest to, że wraz ze wzrostem popularności intuicyjnego jedzenia jako właśnie tej filozofii czy podejścia do odżywiania, wraz z jego popularyzacją niestety rośnie też liczba osób, które udają, że dostarczają opieki opartej na jedzeniu intuicyjnym. I tak naprawdę liczba diet odchudzających przebranych za jedzenie intuicyjne stale rośnie. To niestety dotyczy naszego polskiego grajdołka – często się zdarza, że niestety w pięknym pudełeczku z napisem „jedzenie intuicyjne” często dostajemy po prostu dietę odchudzającą i gotowe jadłospisy z szuflady, zamiast rzetelnej edukacji i pracy nad tym, żeby poluzować ten nasz mindset, sposób, w jaki myślimy o jedzeniu.
N: Tak, ważne przy jedzeniu intuicyjnym jest odwołanie się do zasad. Dlatego, że ono ma dziesięć zasad, które można znaleźć. Ja chciałam tylko tak szybko, pobieżnie przez nie przejść, bo to są tak naprawdę wytyczne, które mogą pomóc rozpoznać to, o czym ty, Ula, mówisz. Czy to faktycznie jest ta filozofia, czy może to jest jednak dieta w ładnej wstążeczce ze stempelkiem „intuicyjne jedzenie”.
U: Tak, to jest ważne narzędzie. Mnie się bardzo podoba to, co powiedziała kiedyś Paulina Małek, że jeżeli dostajesz jadłospis, to to nie jest jedzenie intuicyjne.
N: Tak. No to w zasadzie, czym jest jedzenie intuicyjne? Po pierwsze, to jest odrzucenie takiej mentalności bycia na diecie, która wiąże się właśnie z kategoryzowaniem kalorii, jakimś przesadnym porcjowaniem itd. Jest to także związane z tym, żeby zauważyć i docenić swój głód, żeby pogodzić się z jedzeniem, nie dzielić go na gorsze i lepsze, czyli też rzucić wyzwanie takiej swojej wewnętrznej policji jedzeniowej, żeby odkryć, kiedy jesteśmy nasycone tym jedzeniem. Ale też ważny jest ten element emocji, jeśli chodzi o intuicyjne jedzenie, czyli żeby mieć życzliwość do wszystkich emocji, które przeżywamy w związku z tym, że jemy, co jemy i jak jemy, żeby poszukać szacunku dla swojego ciała przy tym wszystkim, żeby dać temu ciału jakąś radość z ruszania się.
U: Czyli jak patrzymy sobie na te zasady, to zwróćcie uwagę, że to nie są przepisy na to, jak teraz jeść od dzisiaj, tylko one dotyczą tego jedzenia w bardzo szerokim kontekście. To nie są zasady, które powiedzą ci, co masz robić, żeby schudnąć, tylko one bardziej skręcają w stronę takiego HAES-owego podejścia, czyli tego, żeby próbować wyprostować te swoje relacje z jedzeniem, żeby się oduczać tych złych wzorców. Niezależnie od tego, ile ważymy, żeby wprowadzać sobie takie zachowania, które służą naszemu zdrowiu. Tylko tak naprawdę służą naszemu zdrowiu, a nie naszemu zdrowiu pojmowanemu jako odchudzanie.
N: Oczywiście też trzeba pamiętać, że to nie jest jakaś złota recepta dla wszystkich. Zwłaszcza wskazuje się na to, że osoby neuroatypowe, w spektrum autyzmu czy też z ADHD mogą mieć dużą trudność, żeby zaaplikować jedzenie intuicyjne właśnie ze względu na rozpoznawanie tego sygnału sytości i głodu. Osoby neurotypowe też mogą mieć swoje własne inne przyczyny, które uniemożliwią im dobre korzystanie z tego intuicyjnego jedzenia, co prowadzi do mojego problemu z tym jedzeniem, bo oczywiście nie byłoby mnie bez kwestionowania nawet bardzo fajnych filozofii. Bo jednocześnie myślę, że jest duża wartość w tym odnajdywaniu sprawczości, czuciu się w pełnej ekspertyzie w związku ze swoim ciałem, kontakcie ze swoim ciałem i w ogóle takim jakimś samorzecznictwem, które mi się kojarzy z intuicyjnym jedzeniem, a jednocześnie czuję jakieś takie zagrożenie przed aplikowaniem sobie kolejnych zasad bez konsultacji z jakąś osobą ekspercką. Dostęp do osób eksperckich, co ukazuje się z naszych doświadczeń, nie jest zbyt łatwy. Nie wiem, czy tak jest wszędzie, ale w Polsce to jest naprawdę rzadkość, żeby dotrzeć do kogoś, kto zna HAES, zna intuicyjne odżywianie i zajmuje się odżywianiem. Też właśnie na przykładzie mojego własnego zdrowia psychicznego – lata temu, kiedy jeszcze się nie diagnozowałam, miałam w ogóle inne przekonania na temat tego, co może mi być, inne pomysły. A kiedy już zaczęłam być w terapii, minęło parę lat, miałam różne diagnozy, dochodzę do tego, co faktycznie wpływa na to moje funkcjonowanie. O ile może to być źródłem ulgi, jakaś taka samodiagnoza, to też zaburzenia zdrowia psychicznego mają taką tendencję do stawania się jakąś częścią naszej tożsamości. To też jest jakaś historia o kontroli i o potrzebie własnej narracji. Nie jest tak, że jakoś przestrzegam przed tym samorzecznictwem czy szukaniem dla siebie odpowiedzi, ale pojawiają się też znaki zapytania. Dlatego tak bardzo, bardzo mi zależy, żeby coraz więcej osób po prostu się kształciło i tę zinternalizowaną fatfobię w sobie kwestionowało, żeby było w stanie pomagać innym osobom.
U: No właśnie, no i tu trochę wracamy do tego mojego zarzutu wobec dietetyków i tego, że tej wiedzy nie mają i że bardzo trudno jest znaleźć pomoc. To też jest tak, że jeżeli przez wiele lat się odchudza i próbuje różnych diet, to tak naprawdę nie można od siebie oczekiwać, że to jedzenie intuicyjne to jest coś, co przyjdzie naturalnie, łatwo i że po prostu to jest przełącznik na ścianie – pyk i już od teraz ja w ogóle nie uczestniczę w kulturze diety. To tak nie działa. Często jest tak, że na skutek tych wielu diet, które odbywamy w życiu, np. rozpoznawanie sygnałów głodu i sytości jest po prostu zmienione na poziomie fizjologicznym. Teraz znowu zahaczam o swoją historię, że dla mnie ten element jedzenia intuicyjnego jest naprawdę trudny. Jeszcze w połączeniu z BED-em w momencie, kiedy pojawia się u mnie jakieś ożywienie emocjonalne, jakieś poruszenie, które normalnie wywoływałoby odpowiedź związaną z objadaniem się, no to rzeczywiście, ja widzę, że te moje sygnały głodu i sytości są tak cichutkie, że naprawdę muszę mieć przestrzeń na to, żeby się w siebie wsłuchiwać, żeby to zrozumieć i to usłyszeć. Więc to też naprawdę nie jest tak, że to, co spieprzyła w nas kultura diety i ta fatfobia, w której pływamy, da się odkręcić, bo dzisiaj przeczytałam dziesięć zasad intuicyjnego jedzenia i od teraz będę jeść inaczej. I rzeczywiście, szukanie wiedzy i szukanie odniesień, i szukanie osób, które nam mogą pomóc to rozłożyć na czynniki pierwsze, jest bardzo ważne. Niestety jest trochę tak, że osoby, które nie czytają i nie mówią dobrze po angielsku, mają ten dostęp do wiedzy znacznie utrudniony u nas w Polsce. No ale dobra wiadomość jest taka, że całkiem niedawno, bo chyba w zeszłym miesiącu albo jakoś tak na początku tego roku po polsku się wreszcie ukazała taka książka, która jest bardzo ważna dla jedzenia intuicyjnego. Nazywa się Jedzenie intuicyjne i została napisana przez Evelyn Tribole i Elyse Resch. To jest taka książka, która jest jednym z kamieni milowych jedzenia intuicyjnego i jest dostępna po polsku, więc jeżeli to jest temat, który was interesuje, to warto sobie sięgnąć. To jest książka, która została już ładnych parę lat temu napisana, więc spodziewam się, że może być tak, że część wiedzy, która w niej jest, może być już lekko zakurzona. I warto też tę książkę potraktować właśnie nie jako krynicę mądrości i zbiór dogmatów, tylko jakiś punkt wyjścia. I jeżeli macie takie możliwości, to szukać sobie źródeł osób, które się zajmują jedzeniem intuicyjnym, które tworzą treści związane z jedzeniem intuicyjnym, i rzeczywiście wszystko z pewną dozą krytyki oglądać, żeby sobie trochę po prostu poszerzyć i pogłębić wiedzę na temat tego konceptu.
N: Na koniec chciałabym powiedzieć też, że bardzo ważnym tematem jest cieszenie się jedzeniem, celebracja jedzenia, odzyskiwanie dla siebie jedzenia. Już wspomniana Roxane Gay np. mnie uspokaja i bardzo lubię jej storiski, w których pokazuje, co gotuje. Ona też w książce Głód pisała o tym, że dla niej ważne było, że program kulinarny prowadziła gruba kobieta. No bo z reguły to są osoby szczupłe. Dlatego, że jedzenie poza tym, że ma sprawić, żebyśmy mogły funkcjonować, to ma też sprawić, żebyśmy po prostu czuły się dobrze. I jest takie określenie „comfort food”, czyli komfortowe jedzenie czy jedzenie dla pocieszenia, które jest stosowane w taki niezbyt przyjemny sposób, w sensie, że to jest jakby coś złego, że my się pocieszamy jedzeniem. Ja bym chciała, żeby to comfort food to po prostu było jedzonko, które daje nam komfort i żeby było to coś absolutnie dobrze się kojarzącego.
U: Kiedy to mówiłaś i odnosiłaś się do Bosonogiej Contessy, bo tak nazywał się ten program, o którym pisała Gay, pomyślałam sobie, że dla mnie takim wzorcem grubej osoby, która zajmowała się jedzeniem w telewizji była Nigella Lawson, która kiedyś powiedziała w jakimś wywiadzie, że za każdym razem jak dojdzie do pewnej wagi, to po prostu poddaje się jakiejś katorżniczej diecie i odchudza po to, żeby móc zjeść ponownie. Ja ogólnie uważam ją za matkę chrzestną moich zaburzeń odżywiania, bo przez jakiś czas też praktykowałam to podejście, że sobie rzeczywiście myślałam: a dobra, to pójdę potem na jakąś hardcorową dietę i schudnę. Więc potrzebujemy dobrych wzorców, potrzebujemy mądrych wzorców i tego pozwolenia sobie… To jest trudne. To też jest taka rzecz, która się nie wydarza z dnia na dzień. No bo jeżeli my wychodzimy ze stanu, w którym boimy się jeść publicznie i mamy dyskomfort związany z jedzeniem przy innych osobach, no to wiadomo, że to się nie wydarzy w ciągu jednej nocy. Ale ja zgadzam się totalnie z Natalią, że trzeba sobie pozwolić na to, żeby to jedzenie jednak gdzieś tam sprawiało nam przyjemność, jeżeli sprawia nam przyjemność. Że to nie jest coś, czego się należy wstydzić. Jedzenie dotyczy nas wszystkich, nie da się nie mieć relacji z jedzeniem. Jedzenie jest dla nas ważne nie tylko na poziomie fizjologicznym, ale też na poziomie społecznym, na poziomie kulturowym. Nie dajmy się wpędzić w poczucie wstydu dlatego, że lubimy jedzenie.